Дина Рубина: «Израиль – это миф»

На нашем сайте как-то был опрос: «Когда вы чувствуете себя евреем?» И одним из топовых ответов стал следующий: «Когда читаю Дину Рубину».
Как Вы можете это прокомментировать?

Фото Алексея Пивоварова

Я понимаю это чувство. Дело в том, что ведь «национальное самочувствие» включает в себя огромный спектр разных чувств. Это может быть и чувство причастности к народу, и чувство гордости, и чувство отталкивания, омерзения… – в зависимости от того, какой «стороной лица» к тебе твой народ поворачивается. Я пишу о разных сторонах характера моего народа, пишу без умиления, часто с горечью (писатель обязан говорить правду) но, тем не менее, пишу с любовью – и было бы странно, если б писала без любви, я ведь здоровый человек. После романа «Синдикат», довольно острого, критичного, многие мои читатели были оскорблены, отшатнулись. Ну, что ж, я показала иную «сторону лица» народа. И ничего, как говорят в судебной присяге, кроме правды.

Я никогда не была в Израиле, и эта страна для меня существует именно благодаря Вашим книгам. Вы уже сталкивались с таким восприятием Израиля?

Да, мне говорили не раз об этом. Это очень забавно в хорошем и точном смысле слова. Ведь Израиль – забавная страна. Она увлекает, завлекает, ужасает. Очень отчаянная, очень острая страна. И домашняя в чем-то. В общем, я рада, когда мне говорят, что Израиль заинтересовал и увлек именно со страниц моих книг. В этом я готова послужить путеводителем. Вполне.

Вы можете сказать, что без Израиля Ваше творчество не сложилось бы? Или оно просто было бы другим?

Оно просто было бы другим. Я уехала автором четырех книг, довольно известным писателем. Но, конечно же, эта совершенно новая грань бытия, видения жизни, судьбы, осознание своего существования – это было мне послано с неба. Понимаете, с писателем по жизни могут произойти самые разные вещи. Он может уехать куда-то, приехать куда-то. Он может оказаться совершенно чужим в какой-то стране. Вот, например, у Бунина нет эмигрантских вещей. Ну, разве что «Господин из Сан-Франциско». И все-таки, герой – русский господин. И собственно эмигрантских вещей, чтобы можно было почувствовать влияние французской жизни на бунинскую прозу, – этого нет. У меня же переезд стал совершенно новой главой творчества, жизни. Конечно, без этого я была бы другим писателем.

Смогли бы Вы жить в другой стране?

Я пытаюсь удержаться от возгласа: нет! я бы никогда ни в какой другой стране… По своей природной гибкости и по своей природной жизненности характера я смогла бы жить, где угодно. Другое дело, как бы мне работалось. А в Израиле, в Иерусалиме, так хорошо работается, там интересно, тревожно, трагично, смешно.

А Вам не мешает то, что Израиль окружен большим количеством самых разнообразных мифов?

Есть две страны, действительно окруженные мифами, – Израиль и Россия. Причем как романтическими, так и зловещими. Я где-то слышала замечательную фразу: «Россия – это судьба». И Израиль – это судьба. Остальные страны – это места проживания.

Вы в своем творчестве скорее создаете мифы об Израиле или развенчиваете их?

Любой писатель – это, конечно же, производитель мифов. Грош цена писателю, который мифа не создал. Все творчество должно стать мифом. Вспомните Искандера. Вспомните его горный Чегем. Вспомните Макондо Маркеса. И мой Израиль – это миф. Я уверяю, что в произведениях другого писателя вы встретите другой Израиль, совершенно другую страну.

Какой же это миф?

Израиль – очень романтичная страна. Она создалась из ничего. Из горстки энтузиастов. Из ошметков, истощенного послелагерного отребья – в смысле физическом. Это была такая непарная обувь. У кого-то погибла жена, у кого-то погиб муж, у кого-то сын, у кого-то вообще вся семья! И они создали государство, и отвоевывали его ежеминутно. И сейчас отвоевывают. Молодые люди добровольно идут отдать два-три года жизни, зная, чтó в любой момент с ними может произойти. Отслужили мои дети, служат дети друзей, племянники, соседские пацаны и девочки. Такой вот вечный «дан приказ ему на запад, ей в другую сторону»…

Вот, моя дочь на днях вышла замуж. Он – рожден в Израиле. И его родители уже родились в Израиле. Но его бабушки и дедушки с обеих сторон (по счастью все живы!) – они все прошли через концлагеря. Один дедушка через Освенцим, бабушка через Терезин. И у каждого погибли там семьи: родители, братья, сестры. Все ушли в дым. Один дед сейчас лауреат премии Израиля, известный изобретатель, химик, профессор института Вайцмана. Другой – профессор ботаники. Вышел на пенсию и поступил в Иерусалимский университет на факультет археологии. Недоучился человек в жизни, понимаете… Вот так и получается: у всех – романтические, мифические (в высоком смысле слова) судьбы. И все прошли армию здесь, все воевали.

В последнюю ливанскую войну у наших друзей погиб сын. Такой мальчик немного неуклюжий, полный. Он был фельдшером на поле боя. И он погиб. И когда к нему домой явились «оповестители», – а у нас, у единственной армии в мире, есть такая часть, которая лично сообщает родителям о смерти сына или дочери (у нас ведь и девочки тоже воюют), – так вот, когда пришли к его родителям (мама психолог по образованию), первое, что она сказала: «Я горжусь, что мой сын погиб за эту страну».

Ну разве это не романтика? Звучит, возможно, и ужасно – но я говорю не о песнях у лесного костра, я говорю о высокой романтике государственного мифа. У Израиля такой миф есть.

У нашей страны мифа нет…

Неправда. У России есть миф. Он, правда, претерпевает колоссальные изменения. И уверяю вас, что сейчас, если бы кто-то посмел напасть на Россию (правда, я плохо себе представляю, кому это нужно), то, уверяю вас, точно так же на защиту России поднялась бы вся молодая страна. Уверяю Вас. Но это должна быть настоящая война. Война – защита родины.

Что Вы думаете по поводу недавней истории с израильскими неонацистами?

Я боюсь прозвучать кощунственно, но это неудивительно. Подобная ситуация, увы, сейчас очень распространена в России, и странно было бы думать, что с теми молодыми людьми, которые едут целыми группами в Израиль, в страну не импортируются и антисемитские настроения. Не думаю, что это многочисленные группы. Мы видели в новостях этих 3-4 парней. И знаете, я почти убеждена, что если бы они успели к тому времени пройти через армию, они бы стали другими людьми. Там как-то человек преображается, становится другим. Не знаю, в какие ситуации в Израиле они попадали каждый по жизни, с кем сталкивались. Думаю, что этих ребят просто не стоит удерживать в стране. Зачем жить там, где все ненавидишь? Их просто нужно отправить по российскому месту жительства. Тем более что никто у них российского гражданства не отнимал. Это мы в свое время теряли все. И гражданство, и квартиру. А сейчас все гораздо проще.

Что для Вас чтение?

Это точно такой же рефлекс, как писание. Невозможно без этого жить. Глаза должны бегать по строчкам, это нервный тик. Другое дело, что с возрастом начинаешь уже выбирать и очень отбирать то, что читаешь. Как правило, это книги, посвященные периоду работы. Вот сейчас, например, на моем столе очень много книг по психологии, по истории, по изготовлению зеркал. Потому что в моем новом романе героиней будет зеркальная женщина. Такая женщина, очарованная зеркалами.

Ну и есть, конечно, ряд писателей, которых я перечитываю постоянно. В качестве утренней гимнастики.

Если читаешь, легче справляться с жизнью. Вы согласны с этим утверждением?

Конечно, ведь чтение – это наркотик. И если человек с детства на него «подсажен», то, как любой наркотик, он помогает преодолевать жизнь. Особенно в стрессовых ситуациях. Так что ни малейшего нет возражения по поводу этого утверждения. Так оно и есть.

Вы читаете произведения современных израильских писателей?

Тут надо провести границу. Есть израильские писатели, пишущие на русском языке, а есть пишущие на иврите, исконно израильские писатели. Потому что есть еще писатели, пишущие на идише, на арабском, на грузинском, на чешском, на румынском. В Израиле существует целая конфедерация израильских писателей, пишущих на разных языках. Поэтому мы сейчас говорим о литературе на иврите. Я очень люблю нескольких писателей. Во-первых, это Меир Шалев. Это уровень Борхеса, Маркеса. Его романы «Русский роман», «В доме своем в пустыне», «Эсав», «Как несколько дней…» уже переведены на русский язык. Причем, очень хорошими переводчиками. Рафаилом Нудельманом и Аллой Фурман.

А на каком языке Вы их читаете?

Я читаю, конечно же, по-русски. Но как опытный литератор могу – по пластике фразы, по тому, как перемежаются один за другим абзацы, и в то же время, держа в памяти звучание иврита, – могу оценить, как это переведено. Просто понимаю это литературным чутьем.

А Этгар Керет?

Ну, это такой молодежный вариант. И к тому же, перевод не может сравниться с переводом Меира Шалева. Ну и вообще. Керет пока что молодой писатель с короткими рассказами. Он такой, как говорят мои дети, «прикольный». Я же говорю о настоящей, очень серьезной литературе, которая может конкурировать с самыми высокими мировыми образцами. Это Меир Шалев, это Давид Шахар. А.Б. Йегошуа. Натан Шахам – роман «Квартет Розендорфа». Амоса Оза я пропускаю. Это не самое мое любимое. Очень хорошая книга Давида Шахара, называется «Лето на улице пророков». Удивительно тягучая, изысканная, источающая ароматы медленная проза. Немножко похоже на Лоренса Даррелла.

У нас недавно был опрос: «кого из современных женщин-писательниц вы больше любите читать?» И читателям было предложено выбрать между Вами, Л. Улицкой, Л. Петрушевской, Н. Палей, В. Нарбиковой, Н. Горлановой, В. Токаревой, Г. Щербаковой, А. Марининой и Д. Донцовой. Вы с Людмилой Улицкой разделили первое место. А кого бы Вы выбрали?

За исключением последних двух дам, к которым у меня нет никаких претензий (это настоящие профессиональные изготовители детективов, но все же не писатели, а бизнесмены) – ко всем, перечисленным Вами именам, отношусь с уважением. Вы еще не назвали Марину Вишневецкую, Марину Москвину. Все мои коллеги, профессиональные и талантливые люди. Кое-кого читаю.

Нет ли у Вас ощущения, что все Ваши книги – это главы одной книги?

Творчество любого писателя – это всегда одна большая книга. Однако, с разными главами. И эти главы могут весьма отличаться одна от другой. Например, «На Верхней Масловке» невозможно сравнить по стилю с романом «Последний кабан из лесов Понтеведра». Или повесть «Высокая вода венецианцев» поставить рядом с романом «Вот идет Мессия!». Это совершенно разные в стилистическом отношении вещи. Или мой последний роман «На солнечной стороне улицы»: он, хотя интонационно и похож, и связан с повестью «На Верхней Масловке», но во многом это другое, другая жизнь.

Что читателей привлекает в том или другом писателе? Исключительная авторская интонация. Это как сочетание биоритмов. На одну картину вы можете смотреть долго, и даже хотели бы, чтобы она у вас висела дома, а на другую категорически не можете. Она, возможно, написана знаменитым художником, и прекрасна, но это сочетание желтого с травянисто-зеленым… не можете вы на это смотреть! Это все совпадение или несовпадение биоритмов.

Я сталкивалась с тем, что мне говорили: «А я не могу читать книги Дины Рубиной». И если не могу, то все.

Да-да, это зависит от биоритмов.

Какое из Ваших произведений для Вас – самое любимое?

Это сложный вопрос. Я отношусь к писателям, которые не бог весть как жалуют свои прошлые вещи. Самые любимые – те, над которыми я сейчас работаю. Сейчас это роман, который будет называться «Почерк Леонардо».

Ваши книги экранизируют. Для Вас это испытание – вдруг Ваше произведение испортят, исказят, или написанная книга – «отрезанный ломоть»?

Я в молодости трепетала, сама пыталась писать сценарии, написала однажды сценарий по собственной повести… и по нему сняли кошмарный фильм. Потом я все-таки еще предприняла попытку…и опять изображение на экране в корне отличалось от того, какой я себе представляла картину. Ну а сейчас пришла к однозначному выводу: что бы ни сделали с твоим текстом, книга остается существовать. Книга – это достояние читателя. А все остальное – не так важно. Как говорит один мой приятель: «Не думай слишком над этим делом. Просят разрешение на экранизацию – давай разрешение. Быстро продала товар, быстро схватила деньги, быстро повернулась и, не оглядываясь, убежала».

Как Вы относитесь к сексуальным сценам в Ваших романах? Вы пишете их, потому что произведение этого требует, или руководствуетесь другими причинами?

Сексуальная сцена – это сильная и сокровенная составляющая текста. Я очень бережно и уважительно отношусь к воображению своего читателя. И умею описывать пространство. Когда вы начинаете читать ту или иную мою книгу, вы представляете этих героев и ярко представляете пространство и обcтоятельства. Поэтому если уж я описываю сексуальную сцену, надо полагать, она будет весьма жизненной и «убедительной». Но этим нельзя долго и часто играть. В романе «На солнечной стороне улицы» такая сцена была необходима. Героиня не должна была быть бесполой. Она была юная, она любила. И в повести «Высокая вода венецианцев», когда героиня умирает, и знает, что умирает, эта сцена была необходима. Такие вещи у меня диктуются только художественными соображениями. Меня часто упрекают в том, что у меня «нет секса». Но в русской литературе не так уж много откровенных сцен. Вспомните Анну Каренину. Вспомните, как долго Анна и Вронский к этому стремились и – что? Читателя вводят в сцену уже после свершившегося факта. Толстой не дал подглядеть нам в замочную скважину.

Ваш муж и дочь очень религиозны. Расскажите, пожалуйста, о Вашем отношении к вере и религии.

Недавно я познакомилась в поезде с одним ученым – я ехала в Питер, а ученый возвращался из Москвы, – и он сказал: «Вы знаете, сейчас сделали открытие. Оказывается, в мозгу человека существует некая зона, отвечающая за религиозность». Человеку, по-видимому, необходимо во что-то верить. Когда в душе и в голове нет Бога, то девушка влюбляется в Киркорова. Или в Элвиса Пресли. Или попадает в какую-нибудь секту.

А у евреев, по-видимому, изначально была очень сильная тяга к какому-либо верованию. Не зря они первыми изобрели единого Бога. Зато когда они теряли веру в Бога, то так начинали верить в марксизм, мировую революцию и победу пролетариата, что тошно становилось всем вокруг.
Я видела этих людей. Я знаю всех этих новообращенных, которые в Израиле живут в очень опасных местах. Это идейные, пылкие люди. Это все страсть к вере. Я тоже верю в Бога, в высшую духовную субординацию, но основную часть моего мозга занимает исключительно писательство.

Прототип старухи из романа «На Верхней Масловке» – Нина Ильинична Нисс-Гольдман. Когда ее пытались обратить, то ли крестить, то ли еще что-то, она говорила: «А знаете, я молюсь. Когда я беру в руки кисть и кладу на холст краску, для меня это – настоящая молитва». Моя молитва – мои книги.

Представьте, пожалуйста, нашим читателям Вашу новую книгу «Цыганка».

Это одна из тех книг, которые случаются на повороте судьбы. Необязательно, что этот поворот должен быть как-то внешне проявлен: переезд или какое-то серьезное событие в жизни. Нет. В жизни каждого человека, каждого писателя случаются такие повороты, когда ты вдруг оборачиваешься и ощущаешь себя на пересечении осей координат. Недаром эта книга поделена на две части. Одна называется «Между времен», а другая «Между земель». «Между времен» – это, условно говоря, вертикальная ось координат, ось «между времен», когда вниз под нами уходят поколения родни, рода, племени – родители, деды, прадеды, прапрадеды, которых мы едва различаем в глубине времени. А ось «Между земель» – это уже горизонталь, те пространства, которые вращаются вокруг каждого человека, места, где мы так или иначе бываем. А если не бываем, то принадлежим в какой-то мере – книгой, когда-то прочитанной, мыслями, мечтами. А на пересечении этих осей оказывается человек, его судьба, его душа, его страсти, его боль, его любовь – это ведь самое интересное, что может быть для писателя. Сборник рассказов «Цыганка» включает в себя все перечисленное. И человека, между времен и между земель, и творчество, и род и древность, и странную кровь, которая приплетается к моей крови. Это все очень глубинные, интимные вещи, поэтому книга эта негромкая, неигровая, она глубинная, интимная, домашняя.

Мне кажется, что понравится она именно тем читателям, которые ищут в книгах доверительной интонации, глубины в тексте, причем глубины именно домашней, семейной, сокровенной.

Беседовала Анна Кваша

Еще Дины Рубиной и о Дине Рубиной:

На солнечной стороне памяти

Цыганка