Физиология времени

Беседа Дмитрия Дейча с Маргаритой Меклиной

Маргарита Меклина родилась в Ленинграде, живет в США. Лауреат премии имени Андрея Белого за 2003 год, премии “Вольный стрелок” за 2009 год. Среди персонажей Меклиной — мистификатор, описывающий свою жизнь в Майданеке ( “Второе прочтение Борхеса”), и отрицатель Холокоста, скрупулезно изучающий фотографии казней ( “Обнаженные женщины в ожидании казни, некоторые с грудными детьми на руках”). Молчаливый, равнодушный к своим детям отец, которого Меклина сравнивает с бездейственным по отношению к евреям Всевышним ( “Образ отца”) и лесбиянка Марьяна, которая загорается страстью к девушке-палестинке, которая, в свою очередь, изображая беременную, прячет у себя на животе взрывное устройство (“Голубая Гвинея”).

Дмитрий Дейч: В одном из писем, а именно – номер 118 – вашей с Драгомощенко переписки ты говоришь: “Ничего нового, но лишь желание как-то достичь 8-)))) Вас. Даже так. В письме, в воздухе“. Я хотел бы начать с того, что единственной побудительной причиной для этого разговора является желание прикоснуться к тебе – минуя разделяющий нас воздух.

Маргарита Меклина: Это фраза Драгомощенко, а не моя. Мы все так в переписке перемешали, что иногда непонятно, кто говорит. В новой книге “У любви четыре руки” я хотела достичь подобного результата, пригласив второго автора-женщину. Типа неважно, кто автор, главное – создать универсальный текст. Но теперь я думаю, что это неправильно. Есть просто слова, а есть слова, за которыми стоит судьба. И вот при наличии разных судеб не получится никакого общего текста.

Дмитрий Дейч: Если заглянуть внутрь, попытаться проследить истоки текста, выяснится, что текст всегда подразумевает такую возможность – возможно, графомания в крайних ее формах и есть маниакальное желание прикосновения. Единовременное касание сотен или тысяч рук, пальцев – фрагмент счастливого сновидения. В этом есть некое онейрическое великолепие, не правда ли?

Перечитывая твои тексты конца 90-х годов, я обнаружил, что о чем бы ты ни писала, ты всегда пишешь о прикосновении. Твои тексты тактильны. Верно ли это, и если да, то присутствует ли здесь элемент сознательного выбора? Вообще, веришь ли ты в то, что можно писать осознанно, зная наперед?

Маргарита Меклина: Я вижу буквы зрительно. Они большие; если их сравнивать с человеком, то у них достаточно высокий рост, примерно 180 см. Но они чуть потолще, чем человек, и в основном голые, белые. Сквозь них можно протиснуться, но они тебя обступают, хотя ты продолжаешь чувствовать себя совершенно свободным. Что касается “писать осознанно, зная наперед” – можно ли знать свою судьбу? Также невозможно знать судьбу текста. Когда знаешь наперед, пишешь коммерческий текст. Когда не знаешь, получается ищущий, трепещущий, авангардный.

Дмитрий Дейч: Выходит, что для тебя есть расстояние между коммерческим и авангардным. Когда-то я тоже так думал, но в последнее время все больше понимаю, что занятие текстом, разведывание языка через текст все больше становится занятием маргинальным – даже если взять в качестве примера каких-то писателей, хорошо известных и пользующихся популярностью. В любом случае выгоднее продавать трусы – писать сценарии для Голливуда, например. Возвращаясь к тактильному: само по себе название “У любви четыре руки”, да и все без исключения тексты этой книги, как мне кажется, – о преодолении разрыва. Я терпеть не могу слова “гендер”, но когда читаешь эту книгу, оно постоянно маячит на горизонте. Один мой приятель, человек письменный, сказал как-то: “О чем и как бы ты ни писал, ты пишешь о любви и смерти: ничего другого у тебя в запасе просто нет”. Это, кстати, напомнило мне слова Леви-Стросса о том, что для индейца какого-нибудь затерянного в джунглях племени существует всего два типа отношения к Другому: его нужно убить или на нем нужно жениться. Смерть или свадьба – вот единственный наш выбор, и если пользоваться этим немудреным обобщением, я думаю, что любви в твоих текстах больше, чем смерти. Я бы сказал, что в твоих текстах – как в относительно старых, так и в новых, тех, что в вашей совместной книжке, – существует сильное эротическое напряжение.

Маргарита Меклина: Мой знакомый, сводный брат Джонни Деппа, который работал с Деппом и пишет сценарии (я была у него в гостях и взяла у него интервью, в его офисе, украшенном подлинным рисунком Кокто, старинной фотографией Джека Лондона и плешивым персидским ковром, изъеденным пылесосом и молью), так вот, Дэниел Депп говорит, что в Голливуде можно стричь баксы со сценариев, которые покупают просто, чтобы убрать с рынка. То есть ты производишь какие-то тексты, но тебе платят, чтобы эти тексты изъять из обращения. Получается, пишешь тексты – а платят за воздух. Например, ты и какой-то крутой чувак случайно пришли к одному сюжету; если по сценарию чувака снимут фильм, ты сможешь засудить киностудию и сказать, что у тебя украли интеллектуальную собственность. Поэтому тебе изначально дают пятьдесят тысяч, к примеру, чтобы избежать этого двойничества.

Об эротическом напряжении. Жизнь – идет с опозданием, сильное запаздывание, которое можно называть “память и осмысление”, это всегда приходит на несколько лет позже, чем само действие, которое надо бы осмыслить сразу и сейчас. Когда много сил, у тебя есть только действие, жар и страсть, и у тебя нет еще опыта и мудрости эти эротические силы понять и осмыслить. И вот ты пишешь, пишешь, записываешь секс словами, транскрибируешь все эти трансгрессии, чтобы их держать при себе. Потому что ты знаешь, что сегодня вот тебе хочется стоять в углу и смотреть, как женщина раздевается, а завтра у тебя уже просто не будет этого драйва, и ты ляжешь на кровать с книжкой, и об этом же самом прочтешь. В 36 лет мне секс уже не представляется настолько интересным, и вот я брожу по квартире и мне попадается на глаза “У любви четыре руки”. Я открываю книжку и прихожу в возбуждение. Этакий автоэротизм, или, если поиграть словами, авторский эротизм. Вот ведь парадокс: слава приходит, когда она уже не нужна. Любовь ты осознаешь, когда любимый человек уже мертв. Ты становишься по-настоящему эротичным, когда у тебя уже не поднимается член. Можно продолжать бесконечно…

Дмитрий Дейч: Звучит довольно пессимистично. Почти Vanitas. Вообще, если присмотреться к тому, как возникают тексты, возможно окажется, что есть тексты, которые возникают из нехватки, и те, которые находят свой исток в избытке жизненной энергии. Скажем, миф о том, что поэт (музыкант, художник) должен быть голодным, больным или ущербным – миф времен позднего романтизма и модерна, который нам достался уже в виде рефлексии на тему мифа. То есть, если во времена Цветаевой утверждение, что «в сем христианнейшем из миров поэты – жиды», звучало подобно откровению, то сегодня оно проходит по разряду коллекционных бабочек-цитат, одетых в нарядную рамку. Вдруг оказалось, что помимо поэтов, живших в христианнейшем из миров были другие поэты – японские, например. Для китайцев – современников Байрона – поэзия была насущной необходимостью, при этом – обрати внимание – поэт гораздо чаще писал потому, что ему ХОРОШО, чем потому, что ПЛОХО.

Маргарита Меклина: Да, я вот как раз в Японию собираюсь. Там жил какое-то время мой любимый перформансист Джеймс Ли Байарс. Он привнес ощущение дзен в свои работы. У писателя должны быть здоровье и деньги, чтобы путешествовать и описывать разные страны. Ведь все идет в сторону мультикультурализма и смешения языков, ну вот как Набоков описывал в “Аде”. Набоковым тоже двигали две вещи, вовсе не нехватка и не избыток, а то, что ты сам придумываешь и комбинируешь (“Ада”), и то, что ты находишь уже существующим в мире (“Бледное пламя”). То есть в первом случае ты сам выступаешь как творец и постоянно проваливаешься; во втором случае ты просто транслируешь то, что задумал кто-то другой – Бог, Высшие Силы. Чуткие писатели верно воспринимают божественный замысел и перелагают его в слова и образы. Другие, не менее чуткие, пытаются создать свой мир и наладить собственную систему связей, и часто получается натужно и выспренно. Потому что “не дают”. То есть, как ни крути, но сам ты не можешь стать Богом. Даже Богом Букв.

Другими словами – образно говоря – Набоков создал параллельный концентрационный лагерь. Такой хотя и жестокий, но приятный и чувственный, никаких тебе скальпов или окровавленной ветоши. Тирания со всеми удобствами. Но вот посмотри: когда он попытался приблизиться к реальности, написав «Bend Sinister» во время войны, «самое политическое произведение», как на Amazon.com говорят, то это произведение получилось достаточно неудачным. А когда в ужасы не вдавался, вполне себе в «Приглашении на казнь», сад зацвел. А у него брат сидел в концлагере и погиб, друзья-поэты Раиса Блох и Михаил Горлин немцами были убиты. В Америке Набоков постоянно получал новые сведения о том, о другом. У меня к тебе лично такой вот вопрос: куда делся весь этот талант, который накопили евреи к Войне? Были ведь и скрипачи, и литераторы, и какие-то еще полностью непроявившиеся гении математики… Некоторым было по 15-17 лет и они уже показывали выдающийся потенциал, но потом их всех уничтожили. Я сейчас как раз дописала рассказ на английском про такую вот итальянку, у которой папа был еврей, а мама убежала в Австралию… Она должна была стать великим писателем, но ее убили, когда ей было 22 года. Она еще не успела ничего написать. Куда делись все эти творческие силы, энергия, начинания?

Вот например, человек вынашивал идею романа. И его убили как раз в тот момент, когда он ее наконец выносил. Или где-то остались ноты, еще где-то валяется рукопись. Вот ты задумывал кучу произведений, например, а потом по каким-то причинам все это не реализовалось. Но посыл-то остался? Энергия ведь куда-то пошла? Вот монах сидит молится и создает энергию в сибирской глуши… Евреи молились-молились, молодежь сочиняла стихи и рассказы, все это где-то витает ведь, да? Есть такой в Америке неортодоксальный раввин Йонатан Гершом, и он говорит, что явление американского Вудстока и борьба за демократические свободы в США в шестидесятые годы были обусловлены Холокостом. Потому что погибшие евреи, двадцать лет просидев в небе без дела, вдруг массово начали реинкарнироваться в Детей Цветов, и неожиданно люди с голубыми глазами и светлыми волосами стали ощущать себя евреями и говорить о свободе и изменениях в обществе. Все это потому, что евреев сильно притесняли и такое большое количество их погибло, что они, уже умерев, поняли, что недостаточно влиять на людей “издалека”, “из другой жизни”, надо возвращаться на землю и добиваться изменений здесь, на земле! Раввин даже записал все эти истории и опубликовал их в книге “Случаи реинкарнации жертв Холокоста”. А я пытаюсь сфокусироваться не столько на евреях, сколько на нереализованной творческой энергии и жизненных силах – куда все ушло и уходит?

Дмитрий Дейч: Хороший сюжет: некто вынашивает идею романа, и в самый ответственный момент его убивают. Двух зайцев одним выстрелом: читатель практически прочитывает нерожденный роман, что дает ему иллюзию приобщения к неслучившемуся, своего рода тайный код, плюс к этому он может насладиться трагической историей нереализации замысла. Мастер и Маргарита. Кстати, о Маргаритах, раз уж мы об этом заговорили: ты еврейка?

Маргарита Меклина: Смотря кто об этом будет судить. Если фашисты, они же там по количеству бабок и дедок считали, то да. Если ортодоксальные евреи, то нет. Если говорить точнее, то я выросла в наполовину еврейской, наполовину антисемитской семье: типичная вещь для России. Но некоторые убитые евреи со мной говорят; они мне шлют мессиджи. Я даже купила книгу “Как разговаривать с мертвыми” при помощи телефона, компьютера, видеокамеры…

Дмитрий Дейч: Недавно мне приснился сон, где я обсуждал с Моцартом последние исполнения его музыки. Моцарт очень смеялся. Интересно, а с кем из мертвых хотелось бы поговорить тебе?

Маргарита Меклина: Отвечу косвенно: достаточно взять мои рассказы “Текст и гадалка” или “Смерть в воздухе” , или недавно законченные “Зороастрийские зеркала”, которые поэт Владимир Гандельсман по прочтении назвал “Странная эротическая змеящаяся фантазия”, чтобы понять, с кем я говорю не переставая вот уже на протяжении десяти лет. Сначала как с живым человеком, потом как с моим литературным героем, потом просто как с мертвым и затем уже как с мертвым, снова – при помощи литературы – ставшим живым.

А если ты спрашиваешь, с кем из мертвых евреев мне хочется поговорить, то автор уже упомянутой книги пишет, что надо просто включить диктофон и поймать их голоса, а потом уже будешь расшифровывать, кто с тобой захотел завести разговор. Ведь необходимо желание другой стороны! А другая сторона – я давно заметила – часто оживляется вокруг своих дней смерти или рождения. Вот недавно мне Александр Гольдштейн подал знак, и я поняла, что как раз у него день рождения был. Он был обижен, что один молодой человек постоянно писал ему оскорбительные письма. По просьбе Гольдштейна я написала этому человеку и тот принялся клясться, что обзывал Гольдштейна “кроликом”, не зная, что Гольдштейн в последние годы был смертельно болен. Может быть, Гольдштейн его простил, услышав это объяснение. С моей помощью…

Дмитрий Дейч: C Гольдштейном у меня, кстати, связаны не самые радужные воспоминания. Мне он всегда представлялся человеком смертельно испуганным. Я тоже не знал, что у него рак (правда, никогда не называл его “кроликом”, и вообще никогда ни с кем не делился своими наблюдениями), и эта его “замороженность”, закрытость мне казались проявлением снобизма. У него есть кусочек прозы, который на мой взгляд хорошо объясняет то, что я чувствовал всякий раз, когда сталкивался с ним. Маленький японец сидит в кафе и ест суп, а у окна, на улице стоит Александр Гольдштейн, и внимательно за японцем наблюдает. Японец видит Гольдштейна, но делает вид, что не видит, что полностью поглощен своим супом. Ему приходится как бы работать “на два фронта” – смотреть в свою тарелку и – с другой стороны – все время помнить о том, что за стеклом стоит человек и внимательно наблюдает за его действиями. Суп, конечно, не лучшим образом усваивается в такой ситуации… Ситуация тотальной несвободы, неловкости, какой-то изначальной поднадзорности. Впрочем, тогда мне казалось, что это вообще свойственно здешнему литературному сообществу. В 1995-м году двадцатилетние иерусалимские филологи решили издавать журнал. Первый номер оказался довольно бледненьким, туда вошло много ерунды, но так всегда бывает. На презентации попросили выступить Гольдштейна. Он произнес очень короткую речь: “Мне, вобщем нечего сказать. 99 процентов текстов никакого отношения к литературе не имеют”. Зал притих. Аня Горенко крикнула: “Дейч, скажи ему”. Она хотела, чтобы я ввязался в драку. Я посмотрел на Гольдштейна и понял, что говорить не о чем. Гольдштейн подождал немного и добавил: “Видите, вам даже нечего возразить. Беззубые вы все какие-то”. И ушел. Вот, собственно, таким было мое знакомство с Гольдштейном.

Мне кажется, что для человека, который имеет дело с текстом, постоянная готовность к драке, ощущение, что ты должен “пробивать” что-то, что мир тебя не хочет – ни тебя, ни твоих текстов – это ощущение нездоровое. Возможно, мне просто повезло в жизни: никогда не приходилось ничего “пробивать” в печать. Я никогда ничего не рассылал по редакциям, я никогда никого не убеждал в том, что мои тексты имеют право на жизнь. Интересно, что ты скажешь об этом?

Маргарита Меклина: Это смотря чего ты хочешь добиться. Ты вот не пробивал ничего в печать – вот и нет у тебя мировой славы. А если бы твоя задача была пробивать, то пробил бы. У каждого свой стиль. У тебя тихий стиль в текстах, негромкий, идешь медленно, пишешь осторожными предложениями, никто у тебя в текстах окна не разбивает, как у Моисея Винокура. И издательская политика у тебя тоже тихая. А у Винокура очень бурная жизнь была в текстах и потом очень бурная смерть: его зарезали. Тут в общем совсем не в писателях дело. Кто борется за свое здоровье? Люди, уверенные в собственной значимости. Они идут к врачу и начинают лечиться. А у других низкая самооценка и они говорят: “Будь что будет, все равно сдохну, зачем мне лекарства”. У меня есть про это рассказ “Отказ от операции”, опубликованный в антологии “Русская гей-проза 2007”. Там двадцатилетний парень отказался посещать госпиталь, узнав, что у него СПИД. Он сказал: “У меня такая дерьмовая жизнь, зачем ее длить”. Я думаю, что люди, которые высоко ценят свои тексты, делают все, чтобы эти тексты не пропали, а попали к читателю. А как ты это делаешь, путем “продавливания” текста или путем сохранения его в пуленепробиваемом сейфе, это уже вопрос темперамента.

Дмитрий Дейч: А как поступают твои американские коллеги?

Маргарита Меклина: У меня язык не поворачивается назвать этих чудовищ «коллегами». Если ты, конечно, имеешь в виду выпускников так называемых creative writing programs. Это тут целая фабрика, практически 90% так называемых литературных журналов печатает эту серую массу. Они пишут гладко и без словесных изысков, с краткими, якобы остроумными репликами и множеством действий: такие тексты печатаются для того, чтобы любой домохозяин или мальчик с безумными глазами и крашеным ежиком прочли их и подумали – надо же, ведь и я так могу! И прочтение этого текста подвигнет этого мальчика записаться в creative writing program, заплатив кучу денег, и затем его напечатают, и другой такой же мальчик подумает: и я так могу! Это просто в Америке нашли такой способ выколачивать деньги. А нормальных писателей тут почти нет, как и в России. Кэти Акер и Гай Давенпорт умерли. А в России писателей хороших, знаешь, почему нет? Потому что они не понимают, что при переводах на английский язык вся их красота потускнеет и потеряется. Великолепные писатели вроде Ильянена или Левкина непереводимы и потому имеют нулевое значение для мировой литературы. Мировой литературе нужна крепкая сюжетность и стремительность, но не про больших деревенских медведей или маленьких путинцев. Я думаю так: при наличии крутой сложной идеи язык должен быть простым; когда идея не такая оригинальная и малепусенькая, тут уж можно вставлять прозе павлиньи перья. В России у плохих писателей сейчас простой язык, но у них нет головы, нет нестандартных идей и новых смыслов. Что касается “коллег”, мне в качестве наставника очень пригодился бы какой-нибудь американский писатель, но Зонтаг уже умерла.

Дмитрий Дейч: Я вот думаю, что плохих писателей нет. “Плохим” писатель может стать для тебя лично, и – на какое-то время. Возможно, завтра он уже будет “хорошим”. Например, поздний Пастернак, возможно, был бы “плохим” поэтом в глазах раннего Пастернака. А ранний Набоков – наоборот – для позднего Набокова. У вас там живет Томас Пинчон. По-моему очень хороший писатель. А вот Зонтаг я одолеть не сумел – я имею в виду ее романы, переведенные на русский.

Маргарита Меклина: А Зонтаг ценится совсем не из-за худлита; все дело в ее эссе про кэмп и про фотографии, а самое главное – это ее внешность и особенно темный, густой мех волос с серебристыми светлячками. Она была красивая женщина и она показала, что красивая женщина должна быть умна. Впрочем, до нее еще была, например, Ханна Арендт. Которая, оказывается, крутила роман с Мартином Хайдеггером. Вот такая суперинтеллектуальная эротика, сексуальная связь двух ведущих мыслителей своего времени, меня привлекает. Правда, Хайдеггер умолял Ханну бросить занятия философией и начать варить суп.

Дмитрий Дейч: Вот, кстати, о сексуальности… В каком-то смысле, я думаю, что здесь, в этой области располагается БЖПоМ (Большая Женская Правда о Мире). Тут, конечно, самое время для выхода на сцену двадцати пяти феминистических фурий, потрясающих копьями, но прежде чем они тут появятся (они уже скачут, скачут), давай попробуем разобраться в самом ли деле этот термин имеет смысл шовинистический, а стало быть – разрушительный. Я бы хотел понять прежде всего существует ли “женское” в литературе, и – шире – в искусстве, и если да, что для тебя это “женское”?

Маргарита Меклина: Женское для меня – это прежде всего исключительно технические, графические, почти научные описания полового акта, родов и грудного вскармливания. В мировой литературе этого еще не было. Дамской прозой называют какие-то розовые сопли по поводу мужчин. Их, наверное, мужчины и читают, потому что женщины – они хваткие и цепучие. Если женщина захотела какого-нибудь мужика, она его захватит, как Суворов или Наполеон. Или с вилами на него пойдет, как на медведя. У меня есть идея романа о грудном вскармливании. Мужчина об этом точно не может написать. Никто не понимает, как это женщину вымучивает и сколько у нее может быть комплексов по поводу большого или малого количества молока. А ведь это сравнимо с комплексами мужчин по поводу большого или малого пениса!

Дмитрий Дейч: Стало быть, мой вопрос – по адресу. Вот скажи мне: как случилось, что довольно долгое время все, связанное с сексуальными отношениями носило (во многом носит и сейчас) характер табу в европейской культуре, зато “любовный дискурс” всегда был на передовой. Каждая первая песенка – “про любовь”, и все до единой девочки и бабушки, нисколько не стесняясь, повторяют слова этих шлягеров, распевают их на улицах? Публичный поцелуй – легитимен, танец, имитирующий половой акт – легитимен, но сам по себе половой акт – вне закона. Как это случилось?

Маргарита Меклина: Любое физиологическое проявление организма отвергается человеком не только в искусстве. Люди вообще не любят на эту тему говорить. Очень мало текстов про физическое старение, и чтобы со всеми подробностями. Про физиологию смерти попыталась написать Габриэль Витткоп, ее публиковал Волчек, она сама не выдержала своего старения и покончила с собой в день своего 81-летия.

Вспоминаю такой эпизод: итальянская вилла, на которой я отдыхала, была просто завалена глянцем. И я листала журналы, смотрела на красивые тела в красивых одеждах, и мне хотелось умереть, потому что я видела фальшь. Мне просто физически стало плохо, потому что я обнаружила страшный контраст: на центральной площади итальянского городка, где я жила, недалеко от местной церквушки, висели портреты стариков. Тех, которые только что умерли. Но мимо них все обычно проходят не останавливаясь, как будто не видя. И я поняла: эти журналы мод с безупречными молодыми телами просто пытаются отвлечь наше внимание от мертвых, висящих на центральной площади, стариков. Я думаю, и про половой акт поэтому не пишут. Ты изучаешь половой акт: где тут Бог? Ты возбуждаешься, о Боге не думая. Ты стареешь и тебе не хочется умирать, но язвы и раны растут на тебе, несмотря на количество церковных служб, которые ты посетил. Я думаю, что если люди глубоко-глубоко всмотрятся во все физиологические процессы, им может показаться, что Бога нет. Но они хотят, чтобы он был, и прячутся от реалий физического распада за своими мечтами.

Дмитрий Дейч: Выходит, что ты – религиозный писатель? Или – писатель со своей идеологией?

Маргарита Меклина: Моя идеология меняется в зависимости от возраста. Думаю, многие люди идут от повышенной религиозности в подростковом возрасте к смене религий лет этак в 20-25, когда евреи вдруг переходят в христианство, а христиане, допустим, в ислам и примыкают к каким-нибудь талибам в Афганистане, и затем лет в 30-40 все становятся агностиками, а после 40 уже вырабатывают какую-нибудь собственную религию, не похожую ни на что. В общем, из своего жизненного пути они скраивают собственный моральный кодекс, в соответствиями с ошибками или наградами, которые в прошлом они получили. А что случается в 75 или 80, спроси своего дедушку.

Дмитрий Дейч: Дедушку я похоронил лет пять назад и, к сожалению, так и не научился беседовать с мертвыми при помощи диктофона. Но я хорошо понимаю о чем ты говоришь, и как раз хотел задать тебе вопрос о том расстоянии, которое отделяет тебя сегодняшнюю от тебя времен “Текста и гадалки”. Мне кажется, что язык твоих текстов сильно изменился. Как бы ты охарактеризовала эти изменения?

Маргарита Меклина: Такие вопросы нельзя задавать писателю. Пусть о моем “языке” говорит критик. В писатели идут люди, которым нужно много-много любви. Им нужно, чтобы о них говорили. Одна из самых сильных движущих сил для писателя: это любовь к себе. Только я могу сказать вам самое-самое! Только у меня самые свежие, самые вкусные мысли!

Дмитрий Дейч: А электромеханику такие вопросы задавать можно? А химику? Почему вообще “писателю нельзя задавать” те или иные вопросы? Может быть, это – стигмат далекого романтического прошлого – полагать писателя неким воздушным шариком, который можно ненароком проткнуть булавкой, и он немедленно сдуется? Мне кажется, что все мы хотим любви, и писатели, и сантехники. Но в самом ли деле любовь – это когда “о тебе говорят”?

Маргарита Меклина: Ну это разные вещи: что хочешь и что получаешь. Хотят любви, а получают веником по мордане. Я собственно не про любовь, а про одну из движущих сил, заставляющих человека писать. Вот мы говорили про избыток и недостаток, и как писатель не может придумать ничего своего, потому что он находится в чужих рамках, в мире, придуманном кем-то другим. А я говорю, что писатель к тому же всегда нарциссист, иначе он не пробьется сквозь все покрывающий серый асфальт. “Почему писателю нельзя задавать такие вопросы”? Ну задай вопрос своей подруге: “Как ты думаешь, ты толстая? А в прошлом году ты вроде была худей на сто пять килограммов?” Или допустим: “Вроде бы у тебя не было тут родинки, а теперь появилась. Что ты думаешь по этому поводу”?

Дмитрий Дейч: То есть это как бы “неприлично” – задавать определенные вопросы писателю. Но ведь и то, что делала Габриэль Витткоп, и то, что ты делаешь, когда пишешь о физиологии, – все это тоже может кому-то показаться “неприличным”. Что мы ответим всем этим людям, когда они примутся тыкать в нас пальцами и стыдить за “неправильное” поведение? Я поэтому и задаю эти вопросы тебе, а не тем, кого может смутить появление родинки или прибавление в весе. Вот, кстати (уходя от опасной темы) – о писательском нарциссизме довольно много писала и продолжает писать Маруся Климова. Знакома ли тебе ее книга “Моя история русской литературы”?

Маргарита Меклина: Нет, дело совсем не в неприличии, а в том, что варясь в языке, ты не знаешь, что в тебе изменяется. Ты стареешь и это видят другие, а сам ты себе кажешься молодым. Марусины романы я читала в ванной и голубые капли воды стекали на ее “Голубую кровь”, присланную мне Дмитрием Волчеком, еще в ту пору, когда он полностью не похерил русскую литературу и не принялся заниматься исключительно международными маргинальными монстрами. Маруся любит окружать себя геями и это добавляет ей эстетичности. Что касается “Моей истории русской литературы”, не “мои” это тексты. По поводу “неприличности”, я думаю, что любая книга, написанная существом женского пола, русских мужчин раздражает. И климовы, и меклины, и все-все-все. Это все равно что мужчина зашел в женскую раздевалку и ему в нос ударил запах менструальной крови и его сразу стошнило. Вот такая реакция в России на “женские” тексты. Так что мы можем писать про фабрики и заводы, но мужчины в России все равно вместо текстов будут видеть на странице большие красные пятна.

Дмитрий Дейч: Безусловно, женская проза вызывает в нас, мужчинах, определенные физиологические реакции. Как и все женское. Я, например, без ума от женщин. Можно сказать, натуральный лесбиян.

Вот, кстати, о гей-парадах и гей-порталах: должна ли сексуальная ориентация быть настолько значимой, выпуклой, как это происходит в последние десятилетия? Ведь доходит до полного абсурда. Недавно, на одной из местных литературных тусовок я познакомился с израильским мэтром. И первое, что он сказал: “Ну, вы, конечно, знаете, что я – гомосексуалист?” Вместо здравствуйте. Я ответил: “А у меня был геморрой, но я его успешно залечил”. Соврал, между прочим. Не было у меня никогда никакого геморроя. Тем не менее, он страшно обиделся.

В чем тут дело? Неужели мы настолько потеряли друг к другу интерес, что вернуть его может только непрерывное перечисление собственных нужд и потребностей?

Маргарита Меклина: Правильно мэтр делает. Русские люди в Америке – самые-рассамые гомофобы; наверное, и в Израиле тоже. Поэтому у израильского мэтра были все основания тебя предупредить. Не его надо винить, а нашу русскую братию и как она себе зарекомендовала в культурной среде. Думаю, что ему раньше крепко попало от русских, вот он и дует на воду, чтоб не обжечься. И ведь он прав! Ты действительно оказался гомофобом! Он тебя сразу и выявил с твоим “геморроем”. Ты знаешь, что такое бытовой антисемитизм? Это когда люди говорят: “У нас в государстве никакой дискриминации нет, и у меня друг еврей”. Также и у тебя получилось. Тебя проблема геев вообще не должна волновать. Ну не твое это дело, но все же не будь как старушка на скамейке, которая каждую мимо проходящую брюхатую или спадающие штаны на парнях обсуждает! Я не думаю, что все должны бороться против гомофобии. Но не мешай другим бороться; это просто не твоя тема и суждения у тебя о ней неоригинальные, ну точно же такие, как у всех гомофобствующих русских. Но зачем копировать толпу? Зачем проецировать невежество и ненависть?

В Америке давно уже поняли, что дискриминация – это плохо. И стали бороться против этой дискриминации. Так что зачем нам изобретать колесо? Все уже давно осознано и обдумано другими людьми, а ты что-то на индивидуальном уровне решаешь, когда прогрессивное человечество как общность уже все решило.

Дмитрий Дейч: Вот именно в тот момент, когда мы думаем, что за нас уже все решили, возникает дискриминация. Холокост был создан людьми, за которых уже все решили. Негров линчевали именно такие люди. И такие именно люди выступают против гей-парадов в России. Не думающие. Все уже заранее знающие – что хорошо и что плохо. Им сказали. Человек мыслящий не способен быть ни антисемитом, ни гомофобом. И когда кто-то “говорит тебе оскорбительные слова”, нужно прежде всего попытаться понять – почему? что с ним не так? почему он такой? И “инстинкты” тоже можно и нужно понять – именно этим ты ведь и занимаешься, когда пишешь о физиологии материнства, когда исследуешь в своих текстах природу сексуальности. Я не прав?

Маргарита Меклина: Ты сам отвечаешь на свой вопрос. «Почему? Что с ним не так? Почему он такой? Потому что он ‘не думающий’». Нужно ли мне пытаться понять, как рождается это недумание? Может быть, плохо питался человек? Или папа у него был наркоторговцем, а мама товароведом? Почему у рыбы нет мозга, а у слона большая голова? Почему лошади спят стоя? Почему, когда ветер, трава пригибается в одну сторону? Почему у человека две ноги, а у кошки четыре?

Дмитрий Дейч: Очень интересные вопросы, заслуживающие всестороннего рассмотрения. Кстати, а разве у рыбы нет мозга?

Маргарита Меклина: Ну вот, мы точно не уверены в том, есть ли мозг у рыб, в одном рассказе я случайно причислила червей к “членистоногим”, вместо того, чтобы отнести их к малощетинковым олигохетам; назвала Вильну “местечком” или “штетлом”; по ошибке понастроила концентрационных лагерей в Италии в 1938-м… Если мы ничего не знаем про этих бедных червей и про рыб, что мы можем про человека понять? Мы можем только действовать так, как велит нам наше время и сердце.