Есть такой сорт развлечения — прочесть книгу или послушать музыку, ничего не зная об ее авторе и исполнителе. Когда я впервые услышала Джеймса Кугела, я ничего о нем не знала. Оказалось, что автор и исполнитель Джеймс Кугел — гарвардский профессор и знает, что такое читать добротные лекции. Он умеет говорить просто о сложном, у него широкий кругозор и нестандартное видение. Он может отделить библейский рассказ из первых глав Книги Бытия от интерпретаторского нарратива о грехопадении, сатане, яблоке и райском бессмертии. Он — соблюдающий иудей и на дне рождения моей коллеги ест только огурцы и только из пластиковой тарелочки. Джеймс Кугел провел в Москве около недели, из которой три вечера — с проектом «Эшколот». Он старался не упускать возможности попрактиковаться в радушии и русском языке, а мы узнали много нового о Библии, ее чтении и интерпретации. И немножечко почувствовали себя студентами Гарварда. Или Университета Бар-Илан.

В интервью Семену Парижскому профессор Кугел рассказал о своей жизни и месте для жизни, иудаизме и библеистике, соблюдении заповедей и критическом мышлении. Ну и пару секретов выдал — как читать Библию и не умирать со скуки.

СП: Первый вопрос — самый простой и одновременно самый сложный. Кто вы? Вы — гарвардский профессор, израильтянин, религиозный еврей и библеист. Как вы сами себя определяете?

ДК: М-м-м... А можно мы сразу перейдем ко второму вопросу? Думаю, изучение Библии привлекло меня потому, что я был религиозным евреем: мне важно было узнать, что современные ученые знают об этой книге. Сначала я, подобно многим религиозным евреям, побаивался — открытия ученых необязательно должны были подтверждать постулаты еврейской традиции. Но, думаю, как это часто бывает, любопытство победило страх. Так я стал изучать Библию. Мне очень повезло, что я учился не только в Гарварде, но и в Израиле. Потом я 21 год преподавал в Гарварде. Где-то в середине этого периода мы с женой решили, что хотим уехать в Израиль. Мы переехали, и на протяжении 10 лет я преподавал так: семестр в Израиле — семестр в Гарварде. Было очень трудно. Сначала я думал, что просто останусь в Гарварде, но кончилось все тем, что я летал в Израиль раз в три недели. Звучит не так уж страшно, если вы в Москве. Но из Бостона это 11 часов в одном самолете, еще несколько часов — в другом, очень долго. Так что теперь я рад, что наконец осел в Израиле.

СП: Второй вопрос: Как вы сочетаете вашу религиозную идентичность и критическое изучение Библии? Как ортодоксальный еврей вы должны почтительно относиться к заповедям, но вчера на лекции вы сами рассказывали, что все заповеди имеют исторический контекст. Как вы сочетаете это в жизни?

ДК: Я вижу, что для многих существует конфликт между современным критическим изучением Библии и других классических еврейских текстов (Мишны, Талмуда) и религиозностью. Я понимаю и уважаю их чувства, не стал бы никого насильно заставлять заниматься библейской критикой. Но мне самому это крайне важно. Я не хотел бы принадлежать к такой религии, которая говорит: есть истина, и мы знаем, что она есть, но не хотим ничего знать о ней. Так что для меня это правда была своего рода миссия: попытаться совместить эти две области, пусть не согласовывая их. Несколько раз я писал: не думаю, что традиционный еврейский подход к Писанию может быть согласован с современной наукой. Не думаю, что они могут быть слиты воедино для создания нового иудаизма, — я целиком и полностью за старый иудаизм. Но в то же время мне хотелось знать то, что знает наука. И вот, я как будто вошел в тоннель и вышел с другой стороны, и продолжаю быть ортодоксальным евреем. Это то, что я хотел сказать на сегодняшней лекции: несмотря на то, что Тора невероятно важна для иудаизма, мы не поклоняемся Торе — мы поклоняемся Богу. А Тора — это лишь способы служения Богу, поклонения Богу. И если мы не будем забывать об этом, многие проблемы с критическим исследованием Библии исчезнут.

СП: Существуют ли реальные противоречия между христианской и еврейской интерпретацией Библии? В одном из комментариев к анонсам ваших лекций читатель вопрошает: «Почему еврей учит нас читать Библию?» Как соотносятся между собой христианская библеистика и еврейская библеистика, и можно ли их разделить?

ДК: И евреи, и христиане иногда позволяют своим религиозным концепциям влиять на то, что они говорят. Наверное, невозможно быть объективным библеистом — как невозможно быть объективным историком. Сейчас историки говорят, что нет никакой объективной истории. Но, я думаю, нужно стараться, и современные исследователи стараются — прилагают все усилия к нахождению истины. Интересно, что многие евреи моего поколения стали изучать Новый Завет, христианскую Библию. И зачастую их взгляд эвристичен и свеж. Я знаю, что некоторых христиан такие исследования тревожат. Однажды моя попутчица в самолете, пожилая женщина, спросила меня, чем я занимаюсь, и я сказал, что я профессор. Она спросила, что я преподаю, и я ответил, что преподаю Библию. Она немного удивилась, потому что видела кипу у меня на голове. Она сказала: «Я полагаю, вы подразумеваете Ветхий Завет?» Я ответил, что в основном преподаю Ветхий Завет, но и некоторые части Нового тоже. Это ее не на шутку встревожило, и я сказал: «Вы знаете, не обязательно быть треугольником, чтобы преподавать геометрию!» Кажется, мой пример ее удовлетворил.

СП: У современного русскоязычного читателя возникает немало трудностей при чтении Библии. По многим причинам: это и древность текста, его удаленность от привычной повседневности, это и проблема жанра. Люди просто не знают, как подойти к Библии, с чего начать. Что бы вы посоветовали читателям? Можете ли вы дать какие-то ключи к чтению Библии?

ДК: Откровенно говоря, даже самого секулярного из современных читателей что-то связывает с Библией, потому что Библия — центральный текст нашей цивилизации. Так что я думаю, что вопрос скорее не в том, как научиться читать Библию «с нуля», а в том, как восстановить утраченную связь с ней. С чего начать? Я бы начал с Книги Бытия, самой известной части Библии, по крайней мере — еврейской Библии. Она полна интересных историй. Мой личный совет — попытаться понять не только текст сам по себе, но и попытаться представить, как текст читался и понимался за эти последние 15–20 столетий. То есть — узнать что-то о традициях интерпретации, ведь именно они сделали Библию Библией — не просто текстом, но текстом, который постоянно интерпретируется.

СП: А что вы думаете о тенденции модернизировать текст в современных переводах Библии? Как вы считаете, нужно ли адаптировать текст для современных читателей или нужно сохранять его странность и непонятность?

ДК: О, я, кажется, большой фанат странности (в чем-то, вероятно, подобной русскому «остранению»)! В этом особенно силен старый русский перевод. И я уверен, что в новом, современном русском переводе замечательная фраза Экклезиаста «суета сует» (говорит по-русски) пропадет, изменится, и очень жаль! Так хорошо она звучит! И так же хорошо звучит многое в Библии. Я думаю, тут многое зависит от языка и цивилизации. Например, в Германии старая Лютерова Библия, как они ее называли, была очень сильным текстом, пропитавшим весь язык. Перевод Мартина Бубера и Франца Розенцвейга был важной вехой: они приблизили немецкую Библию к еврейскому тексту, сделали ее менее христианской, оставили в тексте больше странностей. Для них это был шаг к обретению независимости. Люди, вдохновленные их опытом, пытались сделать то же с английским текстом, но вышло не очень — другой контекст. На английском есть знаменитая King James Bible, которая по сей день у всех на слуху, но есть и прекрасный новый перевод The Jewish Publication Society, и множество протестантских переводов (они, чаще всего, более буквальны и учитывают современные научные достижения), так что с английскими переводами Библии все в порядке. Вот сейчас в Израиле есть люди, которые пытаются перевести Библию на современный иврит. Действительно, как человек, преподающий Библию израильтянам, я могу сказать, что они зачастую не имеют ни малейшего представления о смысле текста. Так что будет полезно, если кто-нибудь им его объяснит. Хотя я вот не уверен, что готов к новой еврейской версии еврейской Библии.

СП: Еще вопрос об Иерусалиме. Случайность ли, что вы, исследователь Библии, живете в самом библейском городе мира? И частный вопрос — какое ваше самое любимое место в Иерусалиме?

ДК: Конечно, я думаю, что это не случайно. Дело не только в том, что я библеист. В Иерусалиме столько еврейской древности, столько мест, которые хотелось бы увидеть. Когда я еще молодым человеком первый раз попал в Иерусалим, я любил ездить на автобусе и выходить где угодно — везде было столько интересного! Знай себе смотри вокруг. И мне кажется, сегодня я смотрю на город так же. Нет какого-то одного любимого места в городе. Мне нравится район, где я живу, это на юге Иерусалима, Бака, и район Йемин Моше, куда я хожу в синагогу. Но, честное слово, нет такого места в городе, которое я не счел бы пленительным, в том или ином смысле.

СП: Последний вопрос, который мы задаем всем нашим гостям. Есть ли у вас какие-то личные или профессиональные связи с Россией? Как вы себя здесь чувствуете?

ДК: Когда я учился в колледже, папа мне сказал: «Тебя, кажется, интересуют только мертвые языки: латынь, греческий, иврит, арамейский... Почему бы тебе не выучить какой-нибудь язык, который в жизни пригодится? Если ты оптимист — учи русский, если пессимист — учи китайский!» Это было в 1960-е годы, и я был оптимистом, так что я стал учить русский. К сожалению, я разучился хорошо говорить по-русски, но никогда не терял любви к русской поэзии, особенно XIX–XX веков. Я стараюсь также следить за тем, что сегодня пишут русские поэты. Так что для меня этот приезд — немножко возвращение домой и возможность побыть подольше в русскоговорящей среде. Кто знает, может, мой русский вернется к жизни!


Сокращенная видеоверсия интервью с проф. Кугелом:

**А также — рецензия на его книгу «В доме Потифара»:

«Я прошу его взбороздить мой сад — он не хочет»