Шансонье, бард и поэт Дэниэл Кан часто приезжает в Москву с концертами. Он выступает как на идиш-фестах, так и совместно с Псоем Короленко, в составе панк-кабаре-дуэта "Унтернационал". Во время последнего визита Кана в Москву корреспонденту "Букника" Максиму Эйдису посчастливилось встретиться с ним в студии, где группа "Наеховичи" записывала свой новый альбом, и побеседовать – о клезмере и блюзе, Новом Орлеане и Берлине, нацистах и сионистах и прочих занимательных материях. На бэк-вокале выступили гитарист The Painted Bird и фронтмен "Наеховичей" Ваня Жук и странствующий скоморох, филолог и акын Псой Короленко.

Часть I

-- Дэниэл, я никогда не читал твоих интервью по-русски, а ведь ты уже не первый раз в Москве. У тебя когда-нибудь брали интервью для русскоязычных изданий?

– Нет, на русском вроде бы моих интервью еще не было.

– Что же, тогда начнем с самого начала. Насколько я знаю, ты родился в Детройте, но мне не удалось выяснить, когда именно. Сколько тебе лет?

– Мне 32. А ты думал, я старше?

– Я думал, мы примерно ровесники: 35-40...

– А, это из-за бороды! (смеется и прикрывает бороду руками). Без нее я выгляжу гораздо моложе!

– Итак, ты родился в Детройте в 1978-м. А как случилось, что ты стал музыкантом?

– Я играл на разных инструментах с самого детства: сначала на фортепиано, в старших классах на гитаре. Потом на клавишных в рок-группе, но музыка тогда не была для меня главным. Куда больше меня интересовали театр, политология и поэзия — то, что я изучал в Мичиганском университете в Энн Арбор. Кстати, там выступал Псой — и Иосиф Бродский. В театре я играл, ставил пьесы и занимался драматургией — все вместе. А музыку играл вроде как для себя и друзей. Во время окончания университета, совершенно спонтанно, на ферме у друга, с которым мы вместе играли фолк, я вдруг понял, что хочу писать песни. Летом 2001 года я поехал в Грецию, а осенью переехал в Новый Орлеан, где занимался, как всегда, театром, но в то же время учился музыке. И писал песни, беспрерывно...

Пока учился театру, я проникся Бертольдом Брехтом, его идеями и взглядами на жизнь. Это было одной из причин, почему я переехал жить в Берлин. Другой причиной был интерес к клезмеру и идишской культуре. В 2004 году я жил как бы между городами: уехал из Детройта, жил в Нью-Йорке, потом надолго поселился в Сан-Франциско. Поставил «Трехгрошовую оперу», где сыграл Джекоба-Крючка, а в прологе был уличным певцом — играл на аккордеоне, пел про Мэкки-Ножа.

—Какие-нибудь записи сохранились?

— Да, есть запись, где я пою Mack the Knife с чудовищным псевдобританским акцентом. (Смеется.) Честно говоря, я не советую тебе слушать эту запись. Кстати, на новом альбоме The Painted Bird тоже есть песня из «Трехгрошовой оперы»: Wovon Lebt Der Mensch. Я до сих пор занимаюсь и театром, и Брехтом — в Берлине. Я живу в Берлине уже пять лет, и мне там очень нравится, прекрасный город.

– Это, наверное, неправильный вопрос, но мне совершенно непонятно, как, будучи евреем, можно добровольно переехать жить в Берлин. Вот немецкий язык. Он слишком…

Ваня Жук: ...Слишком что? Слишком похож на идиш?

– Вот именно, что «похож»! Идиш ведь гораздо мягче, красивее. Немецкий для меня звучит как какой-то недоделанный идиш...

Дэниэл: Если честно, мне и самому нравится говорить, что немецкий — диалект идиша, но ты же понимаешь, что это не так. Ты прав, немецкий звучит жестко и произносится совсем не как идиш или, например, русский. Но я думаю, что немецкий — как хрусталь. Очень хрупкий, нежный язык, с ним надо осторожно обращаться. Конечно, можно на нем отдавать приказы, кричать и так далее, но... Знаешь, я сейчас пришел к тому, что люблю немецкий. Он мне нравится, и уже не кажется похожим на идиш. Он совсем другой.

(Ваня Жук и Кан с упоением переговариваются на немецком.)

– Бр-р-р! Нет, Дэниэл, я понимаю, что моя реакция на эти звуки обусловлена стереотипом, пришедшим из советских фильмов о войне. Ведь именно там мы, советские дети, впервые услышали немецкий.

– О, да! Киношные наци! Ахтунг, ахтунг! Оф махен юден! (Cмеется.) Слушай, но ведь это же дополнительный повод переехать в Берлин! Мы все имеем представление о немцах, которое внушили нам голливудские или советские фильмы, и было бы круто преодолеть стереотип, преодолеть то, что я называю the Hollycaust. Фильмы травмировали нас, но когда, находясь в Берлине, ты погружаешься в Историю, в реальную Историю, начинается умный, интересный разговор с живущими там немцами, евреями, поляками... Ты меня спросил: «Каково жить в Берлине, будучи евреем». Так вот, я ничего не делаю, «будучи евреем». И в Берлине я живу, не будучи евреем. Я живу в Берлине, будучи собой! Конечно, я еврей, но еще я американец, мужчина, аккордеонист, велосипедист. Еврей — очень важная составляющая меня...

Ваня Жук: Еще бы, ведь мы с тобой — профессиональные евреи!

– Не так, чтобы...

Псой Короленко: По мне, так «профессионал» и «еврей» — синонимы, поскольку и то, и другое — метафорические названия бизнесмена!

(Все дружно хохочут.)

Ваня Жук: Как я люблю говорить, еврейская музыка — не музыка, которую играют евреи, и не музыка, которая принадлежит еврейской культуре. Еврейская музыка — та музыка, которую евреи покупают для себя, когда думают о том, что они — евреи!

Дэниэл: Ваня, ты пару лет назад сказал прекрасную фразу: немцы играют клезмер последние тридцать лет, и как раз из него образовалось то, что теперь называют «немецким фолком». Само собой, у них свой способ играть клезмер, они называет его «клецмер», но тем не менее. И если меня сегодня спросят: «Клезмер — еврейская музыка?», я предложу задать какой-нибудь другой вопрос, поинтереснее. Такой вопрос лично мне представляется крайне, крайне сомнительным и даже опасным.

Наверное, кто-то видит во мне профессионального еврея. Отдельные элементы еврейских культур — часть того, чем я занимаюсь, в том числе и профессионально. И я не могу отделить этот факт от того факта, что я — еврей. Но мне не хотелось бы возводить свое еврейство во главу угла. То, что я делаю, не связано напрямую с иудаизмом, еврейством как национальностью и так далее. Когда я пытаюсь найти определение слова «еврей» для себя — все определения не подходят. По-моему, куда интереснее было бы обсудить что-нибудь другое. Например, политику. Или эстетику. Стихи, переводы, музыку, песни. Тут я могу многое сказать и многое объяснить. Но говорить со мной о моей культурной идентичности... Мне не слишком интересно говорить о себе. Даже попросту скучно.

– Хорошо, тогда давай поговорим о музыке. На самом деле, те твои песни, которые я люблю больше всего, — не специфически еврейские. Это просто песни: The Destruction of New Orleans, Migrant Chorale...

Ваня Жук: Дэниэл, скажи, клево же разговаривать с интервьюером, который знает твои песни! Это ведь не так уж часто встречается...

– ...Или, например, песня с твоего нового альбома, Sunday after the War. Я купил Lost Causes позавчера и уже два дня слушаю эту песню по кругу. Как я понимаю, ее название отсылает к одноименной книге Генри Миллера?

– Ну да, название я свистнул у него. Как ты, наверное, знаешь, романы Генри Миллера не публиковались в Америке до 60-х годов, они были запрещены. Но некоторые книги Миллера все же издавались в Штатах в 40-е – маленьким издательством Evergreen Press. Sunday after the War была составлена из небольших кусочков, взятых из других его книг: «Сексус», «Черная весна». Издатели оставили только эссеистику и общие рассуждения, потому что не могли публиковать ничего, связанного с сексом. Я прочитал Sunday after the War в Калифорнии в 2004-м, и мне очень понравилось название.

– Ты знаешь, есть советский фильм, который называется «В шесть часов вечера после войны». Он был снят в 44-м, когда война еще не закончилась.

– Книга Генри Миллера тоже была опубликована во время Второй мировой! Так вот, мне очень понравилось название, и поначалу я хотел назвать так группу...

Ваня Жук: Ну да, ну да. Сначала хотел назвать так группу, потом решил назвать так альбом, верно? Ну, а в итоге...

– Ага, в итоге назвал так песню! Я писал ее дольше всех остальных своих песен – с 2004-го по 2009 год. Любопытно, что война так и не закончилась — так что песня до сих пор актуальна.

Ваня Жук: Какая война?

– Какая война? Афганистан, Ирак, Чечня...

– Война никогда не заканчивается.

– Я знаю. On Sunday after the war // Will everything be as before.

– Твой взгляд на человечество довольно пессимистичный, верно?

-- Пессимист говорит: «Ох, хуже и быть не может!» Оптимист отвечает: «Еще как может!» (Смеется.) Ты не замечал, что пессимисты очень часто оказываются хорошими и приятными людьми, а те, кто публикует книги, пропагандирующие позитивизм и все такое, в реальности бывают отвратительными гнусными ублюдками? Так что, знаешь, стакан наполовину полон... ядом! Ты спросил, пессимистично ли я гляжу на человечество? Ну, если говорить о человечестве — да, очень негативно его оцениваю. А вот с людьми — с ними все в порядке!

– В связи с темой Второй мировой, мне вспомнилась твоя песня об Абе Ковнере — Six Million Germans. Там есть такая строчка: And is it better if we forget? Ты как-то говорил, что не даешь ответы, а побуждаешь задавать вопросы. Но, быть может, для самого себя ты нашел ответ?

– Ты просишь меня сказать тебе ответ? Если б знал, то сказал бы. Лучше, может быть, ты мне ответишь? Скажем так: давай найдем вопрос, которым ответим на этот вопрос — «Может, нам лучше забыть?» Какой будет следующий вопрос? Скажи мне.

– Хорошо. Следующим будет вопрос: а как же жертвы войны, жертвы Холокоста? Как же память о них? Как мы можем забыть об убитых детях, о всем том ужасе, который случился?

– Тогда я спрошу тебя в ответ: каким образом нам следует отдавать дань памяти погибшим? Чему мы научились? Быть может, мы научились чему-то не тому? Или, возможно, ничему не научились? Каждый раз, когда мы стараемся ответить, мы теряем смысл самого вопроса. Я вижу это так: мы должны продолжать задавать себе вопросы, потому что история превратилась в рассказ, в нарратив. И речь не о том, чтобы забыть о Холокосте. Нам надо оставить мысль о том, будто мы что-то поняли и чему-то научились — потому что, вероятно, мы усвоили не те уроки. На самом деле, мы не знаем, как помнить. И давайте будем пытаться помнить.

-- Правильным способом?

– Да нет никакого правильного способа! Есть только один способ: работать со всем этим. Мы усвоили после Холокоста два императива: «Никогда не забывать» и «Никогда больше» (Never forget & Never again). И, усвоив эти императивы, люди перестали задавать себе вопросы: «Что именно мы не должны забывать?» и «Повторению чего мы должны препятствовать?» Многие ответят тебе, что «никогда больше» относится исключительно к евреям. Больше никогда евреи не пойдут на смерть, как агнцы на заклание, они больше не будут жертвами. Они должны защищать себя. И это, конечно, правильное прочтение императива, но правильное — с определенной точки зрения, когда ты принимаешь определенные ценности. Но мои ли это ценности? Не знаю. И если мои — единственные ли это ценности для меня? Надеюсь, что нет. Думаю, что урок «никогда больше это не должно случиться с нашим народом» — не единственный, который мы должны усвоить. Конечно, Аушвиц никогда не должен повториться. Ни для кого. Точка. Но ведь мы здесь имеем дело с коллективной травмой. И не только для евреев. Это травма еще и для немцев. Нельзя сравнивать и говорить, будто немцы страдают от пережитого так же, как евреи. Это абсолютно не так. Но травма — не университетский курс. Травма не учит. Холокост — не урок, ни для кого. Это — страшная катастрофа, катастрофа для всех. Мы должны продолжать задавать себе вопросы, потому что... потому что я вижу, как все повторяется вновь. Пусть и по-другому.

– В этой песне, когда ты поешь об Абе Ковнере и его команде, есть такая строфа:
They put aside their rage and hate
And worked to build a Jewish state
With Jewish towns and Jewish farms,
Jewish guns and nuclear arms.
Я слышу в твоих словах мрачную, горькую иронию...

– Это твой вердикт. Если ты так слышишь — хорошо, так и есть. Ты же знаешь, что все, о чем я пою в песне, — правда. Так все и было. Они строили еврейские города и еврейские фермы, делали еврейское оружие и атомные бомбы. Не я придумал связь между европейской историей и идеологической базой государства Израиль — она существует. Но я не думаю, что есть стопроцентная преемственность между тем, что делал Аба Ковнер, мстя немцам, и тем, что делают израильтяне с палестинцами. Я не верю, что здесь все так просто. Ситуация в Израиле — какая угодно, но не простая. Знаешь, у меня было много неприятностей из-за этих строчек. Ко мне подходили люди после концерта и буквально орали на меня.

– Не сомневаюсь.

– У меня есть родственники — либеральные, образованные, просвещенные люди; люди, которых я люблю, а они любят меня. Они кричали, что есть разница между ядерным оружием для защиты и ядерным оружием для нападения. Ну, по их мнению, она есть. Но ведь я не сумасшедший пацифист, который призывает уничтожить оружие и сделать это в одностороннем порядке. Нет, это было бы глупо. У меня нет ответов на все эти вопросы. Знаешь, я больше не пою эту песню на концертах. Я просто хотел рассказать историю, малоизвестную, интересную историю, которую порой не знают даже те, кто изучает историю Холокоста. И тот вопрос, который я задаю в ней: And who are we to judge and condemn?, я отношу и к себе. Я не имею права осуждать Абу Ковнера и его людей, осуждать то, что они сделали. Я всего лишь рассказываю историю – и обдумываю ее. Есть люди, которые кричат: «Хватит разговоров, действуй!». По-моему, нам следует для начала думать и говорить. И задавать вопросы. Как в моей песне: Dumai, dumai, dumai.

Продолжение следует