Беседу ведет Афанасий Мамедов

Год как ушел один из самых ярких писателей ХХ века Дж. Д. Сэлинджер. Я мог бы назвать его своим учителем, если бы сотни и тысячи людей не могли сказать того же. Я мог бы называть его «мой гуру», если бы в нашей многоэтажке окнами на все четыре стороны у кого-то можно было чему-то научиться. Мы учимся, пока молимся, пока милосердствуем «над пропастью», пока читаем и чтим Книгу или когда нам есть что сказать, а мы почему-то молчим, как десятилетия «молчал» сам Сэлинджер. Сэлинджера я открыл для себя дважды. За вторым, зимним, открытием (скамеечка в Филевском парке, кто-то, похожий на меня, поедая «небезопасные» для «Ловца во ржи» беляши, оказывается в Пэнси, закрытой школе в Эгерстауне, штат Пенсильвания) скрывалось первое, летнее, — «надцатью» годами ранее объезжаю крутой двухколесный велик, дядя, согнувшись, бежит за моей «целостью и сохранностью» по тенистой «аэропортовской» аллее. «Да разве ж так учат?!» — останавливает его пожилая дама «с папиросными манерами». Теперь уже она бежит за моим седлом… Мгновение — и я понимаю, что меня обманули: пожилая дама и дядя — уже в дымке летнего вечера. Все, что остается мне, — крутить педали. Держать равновесие. «Знаешь, кто это? — спрашивает дядя, когда мы остаемся одни. — Райт-Ковалева. Переводчица Сэлинджера». За этими двумя открытиями, честно говоря, были еще, но мне интереснее было бы услышать, как другие открывали для себя Сэлинджера и что он значил для них.

Узкий круг героев

Виктор Голышев,
переводчик

— В интервью Анне Наринской вы говорили о несовпадении характера переводчика Сэлинджера и его героя: «Я наблюдал Риту Райт, она из породы победителей, а Холден Колфилд — пораженец. А такое совпадение, несовпадение — очень важно». Почему Колфилд кажется вам пораженцем? Не только я, но и мое поколение считали его «бойцом насмерть». Тем не менее, продолжу вашу мысль: второй любовью Райт-Ковалевой был Ганс Шнир из романа «Глазами клоуна». Страсть к «беглецам» — это национальная российская черта или еврейская?

— У Колфилда — нормальная душевная неустроенность подростка во взрослом мире, неприятие многих вещей и людей. Инстинктивное желание ограничить круг своих привязанностей. Фантазия — быть кетчером на краю ржаного поля, спасателем. Не знаю, кто лучше изобразил это, — потому, мне кажется, роман и стал классикой. Что касается несовпадения характеров, то Рите Райт, благодаря ее одаренности и энтузиазму, профессиональной эмпатии, удалось преодолеть его, поэтому книгу в ее переводе все читают до сих пор. Стремление к бегству не национальная черта, а явление, вызванное обстоятельствами. Исландцы — люди, бежавшие от королевской власти или от закона. Ирландцы в США — вероятно, от голода, евреи в Западной России — от того, что были второсортными гражданами. Белые — от красных победителей. И так далее. К беглецам же страсти не замечал, скорее — к непристроившимся. Но ими вообще интересуется литература.

— Отношение к Сэлинджеру у многих его почитателей несколько изменилось после выхода в свет книги Маргарет Сэлинджер, дочери писателя, «Над пропастью во сне». Из нее мы, к примеру, узнаем, что просветленный отшельник не прочь был шагнуть от дзена к хасидизму. Помешала малость: хасиды начали допытываться — писатель еврей по отцу или по матери. Но если бы Сэлинджер ушел в иудаизм, суггестика его письма заметно изменилась бы?

— Должно быть, перемена веры меняет мировосприятие не только у писателей. Перемене веры едва ли могли препятствовать формальные причины. Как она могла сказаться на Сэлинджере — это из области сослагательного. В любом случае, как настоящий художник, он едва ли был очень расположен что-то внушать — «суггестировать».

— Не кажется ли вам, что у Джерома Дэвида Сэлинджера и Саши Соколова много общего, причем не только отшельничество?

— Не знаю, отшельник ли Саша Соколов, он, по-моему, печатался. Когда-то Хемингуэй выразился, кажется, в том смысле, что писателю вариться в Союзе писателей вредно, ему бы лучше быть наедине, ну, не с вечностью, но с чем-то побольше общества себе подобных. Что до Сэлинджера, в начале 1960-х у меня было отчетливое ощущение, что он перестанет писать: слишком узкий круг героев, ощущающих себя духовными аристократами. Как говорят, писать не перестал, перестал печататься. Но последний его рассказ, который я читал, был слабый. Не чета тем девяти. О том, что общего у Саши Соколова с Сэлинджером, не готов говорить. Технически они совсем разные, значит, и вообще разные. Искать у Сэлинджера сходства можно с кем угодно, от Фицджеральда до раннего Войновича, но эти параллели дают разве что хлеб литературоведам.

— Сэлинджер высказался так в последнем прижизненном интервью: «Есть огромная радость и спокойствие в том, что ты не печатаешься. Мне нравится писать. Я люблю писать. Но делаю это ради своего удовольствия». Возможна ли в сегодняшней литературной России такая ситуация, когда писатель экстра-класса «чихать» хотел на то, что происходит в родном гнезде?

— Писатель пишет в родном гнезде — создает, а не чихает. И даже если в чужом месте — все равно в своем гнезде, потому что гнездо — это язык и сознание. Рукопись может не попасть в печатную машину, ее могут уничтожить, но работа сделана, и почему-то мне кажется, она не пропадает. Ничего такого особенного в сегодняшней литературной России нет, что отличало бы ее от литературной ситуации в других цивилизованных странах: отношение к литературе становится более меркантильным, а ее роль в умственной жизни — меньше.

Пацан из «Америки»

Борис Жутовский,
художник, оформитель первого русского издания Дж. Д. Сэлинджера

— В каком виде вы впервые прочли «Над пропастью во ржи» и какое впечатление произвела на вас эта повесть? Как появился мальчик на обложке? Почему на обложке нет очень важной детали — зарешеченного окна, которое есть на картине «Сын Альберта»? Почувствовали ли вы, что этот образ, созданный американским художником Уайетом, благодаря вам станет иконой русской литературы?

— Я работал тогда в издательстве «Молодая гвардия» — «режимном» издательстве ЦК ВЛКСМ. Как всякое «режимное» предприятие, место ссылки разных «проштрафившихся» людей. Работали там всё какие-то полуразведчики, полупартийные функционеры. В издательстве была редакция иностранной литературы. Заведовал редакцией Юрий Вениаминович Погосов, и работали там трое бесподобных, потрясающе умных людей: Лара Беспалова, Наташа Замошкина и молодой перспективный редактор Жора. Это был, скажем так, наиболее интеллектуальный отдел в издательстве. В ту пору и на многие годы. Я горжусь дружбой с этими людьми. Книга Сэлинджера вышла в двух вариантах: незначительная часть тиража — в твердом тиснении с суперобложкой и для широких масс — в мягкой обложке. Сначала я прочел книгу в рукописи, и она произвела на меня ошеломляющее впечатление. Кроме того, для нас это были крохи западной литературы, очаровательный «свет в окне». Это теперь мы понимаем, какой кусок литературы мира нам недодали, прилавки книжных магазинов завалены зарубежной литературой, о которой я даже и не слышал. Переводчицу, Риту Райт-Ковалеву, я тоже хорошо знал, она была литературная дама «хай класса», таких и раньше-то было немного, а теперь… маленькая, очень подвижная, элегантная женщина, любившая посплетничать на разные «культурные» темы. «Над пропастью во ржи» я очень полюбил, часто цитировал, закупал в киоске тридцать-сорок книжек с повестью и всем дарил. Там ведь главное не сюжет, а состояние, пересказать это нельзя. В те времена хорошая книга — это был предмет, она передавалась друг другу, обсуждалась на кухнях, давалась на одну ночь. Как появился мальчик на обложке? Уайет был американским художником реалистического толка, поэтому наша пропаганда не могла обойти его вниманием. Я увидел репродукцию его картины в журнале «Америка», и лицо этого мальчика показалось мне точным попаданием в образ главного героя, я предложил взять его на обложку, это вызвало полный восторг. (А я не получил за обложку никаких денег.)

— Как вам в середине 1960-х удалось пробить такое необычное оформление книги: на обложке нет ни имени автора, ни названия книги, только на корешке значится «Дж. Д. Сэлинджер»? Не помогла ли вам тут история с выставкой в Манеже? Или издательство «Молодая гвардия» решило поработать «на вечность»?

— Слишком громко сказано. В издательстве «Молодая гвардия» я работал с 1957 года, а события в Манеже были в 1962-м. Конечно, об этом все знали, сразу после этих событий директор издательства сказал мне: «Ну, ты нас подставил», и на два года я частично лишился работы: две книжки в год я делал под своим именем, остальные пять-шесть книжек мне давали тайком, и они выходили под другим именем. Дело в том, что к скандалу на выставке в Манеже все относились несколько иронично. Но в 1964 году, когда с треском сняли Хрущева, «санкции» закончились, потому что все хрущевские экзерсисы были поставлены под сомнение. И в 1967-м, когда вышел Сэлинджер, у меня в издательстве шла уже обычная работа. Я не первый, кто использовал в оформлении книжной обложки такой прием — оставить только картину (в твердом переплете это была суперобложка). Ничего нового я здесь не придумал.

— 16 января 2009 года умер художник Эндрю Уайет. Уже год прошел, как ушел от нас Сэлинджер, а планетарный отряд из ныне здравствующих словно бы и не замечает потерь. Мало оказалось написанного, ждут продолжения легенды?

— Люди в России и не только в России перестали интересоваться книгой. Все это осталось в прошлом, это история литературы, музей. К тому же Сэлинджер уже давно удалился в свой «бункер», и это тоже сыграло свою роль. Судьбы разные, и это не единственный подобный случай в литературе. А по поводу того, кто и сколько написал, я прочту вам молитву, которой я заканчиваю свою книгу: «Б-же, Ты привел меня к убеждению, что способности, пожалованные Тобой, есть высшее счастье, высочайший дар; и большой грех — ждать еще и от людей и времени фанфар славы и лавин злата за состоявшесть одарения. Грех невозвратный: переступив эту черту, ты оказываешься во власти дьявола, и оттуда уже нет возврата. Б-же, спасибо Тебе!» Есть два направления человеческой жизни: самосовершенствование и успех в жизни. Если внутренне желание самосовершенствования толкает меня к тому, чтобы писать двадцать или тридцать книг за жизнь, я делаю это. Если это же желание толкает меня на одну книгу в жизни — и слава Б-гу. Но когда вступает в силу категория успеха в жизни — я вот уже двадцатую книгу пишу для того, чтобы о них прокричали, наградили, заплатили и сделали из меня бронзового идола на углу какой-нибудь улицы, — это другая история. Сэлинджер, на мой взгляд, безусловно, шел по пути самосовершенствования.

— Рассказ «В ялике» — яростная «затрещина» американскому антисемитизму, а «Хорошо ловится рыбка-бананка» — не менее яростный вызов пошлости ассимилированным евреям США. И в том и в другом случае национальная принадлежность автора сомнений не вызывает. Однако для американцев Сэлинджер — стопроцентно «свой», тогда как Беллоу, Маламуд, Рот — «американские писатели еврейского происхождения».

— У меня такое ощущение, что антисемитизм — это форма поведения определенного вида людей на земле. Это не имеет отношения ни к англичанам, ни к французам, ни к русским. Так себя ведет этот вид. Во-первых, зависть к славе, к известности. Во-вторых, поиски врага: кто виноват в том, что у нас нет чего-то? В России антисемитизм долгое время был элементом государственной политики, государственного отношения к еврейской нации: от черты оседлости в царское время до антисемитизма сталинского времени. Посмотрите сейчас: у нас каждый третий политик — еврей. Враги у нас теперь гастарбайтеры, мусульмане, фашиствующая молодежь — те, от кого нам плохо, или же те, у кого всего больше, чем у нас. Про Березовского или Смоленского никто не сказал, что они богачи-жиды, нет, они — олигархи. Человек — единственное животное на земле, которое знает, что оно умрет. И страх перед смертью — главная задача религии. Во всех религиях мира обещается продолжение жизни. Религия помогает человеку преодолеть страх перед смертью. Человек делает что-то для того, чтобы оставить это во времени. И Сэлинджеру тоже захотелось оставить во времени то, что тогда его поразило, — это и любовь, и антисемитизм, и любовь к природе. А то, что Сэлинджер стал стопроцентным американским писателем, а Сол Беллоу — нет, это всё интеллектуальные конструкции.

Она перевела, будто он диктовал ей

Анатолий Найман,
поэт, прозаик, эссеист

— В 1960 году в «Иностранке», в 11-м номере, появляется роман мало кому известного американского писателя Дж. Д. Сэлинджера, получивший в русском переводе название «Над пропастью во ржи». С той поры становится ясно, куда бежал «Ловец». А у кого из молодых писателей 1960-х чаще всего «гостил» Холден Колфилд? Что значил «Ловец» для вашего поколения?

— Это был номер! Я не каламбурю, это действительно был номер высшего пилотажа, выполненный под обложкой того ноябрьского, 1960 года, номера «Иностранной литературы». Молодые люди в СССР почувствовали сдвиг жизни, физически. Может быть, и старшие тоже, но меня, и моих литературных и просто друзей, и множество сверстников, незнакомых по имени, чтение «Над пропастью во ржи» дернуло электричеством перемены — состава воздуха, отношения к миру, языка, книжной вселенной. На порядочное время слово «Сэлинджер» стало главным, а «Рита Райт» вторым после него. Она перевела так, как будто он говорил ей, как это сделать, чтобы вышло классно.

— «Классно», «и все такое…» — словечки из лексикона «ловца во ржи», доставшиеся нам по наследству. Самое время задать вопрос о Рите Райт, без участия которой кетчер Холден Колфилд вряд ли бы очутился в СССР.

— Это потом появились критики с претензиями к ее переводу. Еще позднее, когда сам прочел по-английски, я понял, что это две тесно связанные, но самостоятельные вещи: то, что написал он, и то, что сделала она. Так же как его поклонники в России, Америка была взбудоражена, после чего поместила эту книгу в музей. В 1990-х, когда я там преподавал, «Над пропастью» была по-прежнему живой только для русских эмигрантов. Сильное эхо отдалось и в тогдашней нашей литературе. Я — и думаю, не я один — читал аксеновский «Звездный билет» как явственный отзыв на Сэлинджера, как отзвук книги о Холдене Колфилде. «Билет» тоже прочли «все» — и оценили как свое, узнаваемое. Получился как бы сдвоенный удар: перевод — и собственная, российская ему параллель. По сравнению с первоисточником сниженная, упрощенная, по краю допустимого, зато наша. Забавно, что в «Иностранке» публикация открывалась предисловием Пановой: ее пригласили потому, что она написала «Сережу», повесть о мальчике, достаточно честную, достаточно искусную, но советскую. Именно то, от чего героя Сэлинджера тошнило. Это была безоглядная схватка писателя и каждого, кто его читал, с общепринятым курсом жизни. С лживостью самого человеческого существования. За подлинность. Текст был крайней концентрации кислоты, она выжигала любую примесь, крошку, молекулу поддельности. А поддельным оказывалось все. При этом он был полон пронзительной нежности. Это был толстовский подход. А с другой стороны, в нем проступала непримиримость мандельштамовской «Четвертой прозы», примерно тогда же прочитанной в машинописи.

— В какой степени религиозные индийские доктрины и дзен-буддизм повлияли на творчество Сэлинджера? Можно ли получить удовольствие от Сэлинджера, не будучи знакомым с «Махабхаратой»?

— То, что Сэлинджер был дзен-буддист, значит для меня много меньше того, что он был сержантом при высадке в Нормандии.

— Когда вы открываете томик Сэлинджера, для вас имеет значение, что отец писателя — Соломон Сэлинджер, еврей российского происхождения? Вообще, стараетесь ли вы ознакомиться с генеалогическим древом автора, если он вам понравился?

— Что его папаша — еврей? Ну еврей. То, что при чтении Сэлинджера возникает мысль, не еврей ли он сам, вот что интересно. Безо всякого папаши. Как и вопрос, не евреи ли Глассы — герои «Франни и Зуи» и отдельных рассказов. Во всяком случае, по русским меркам.

Другой под тем же именем

Глеб Шульпяков,
поэт, прозаик, переводчик

— Мой компьютер выкинул коленце: хотел набрать «Убийца Леннона», а вышло «Убийца Сэлинджера». Верно, скрытый смысл есть не только в шутках. В твоем эссе «Ловец» тоже, кажется, прослеживается намек на «двойное убийство»?

— В эссе «Ловец» тема убийства неявная. Это, скорее, мотив «убийства себя», «преодоления себя», «изживания себя». Когда ты переходишь из одного возраста в другой, становишься юношей, а не отроком. И вот Сэлинджер и его «Над пропастью во ржи» этот переход помогают пройти менее болезненно. Пройти не буквально, я бы сказал. Поскольку первые мысли о суициде приходят к тебе именно в этот, переходный, период. И ответа на них у тебя нет. И здесь важно, чтобы появился тот, кто этот переход смягчит. Для мальчика такой фигурой является отец. Должен быть. Но моего отца как раз в это время не стало. И мне именно Сэлинджер и его книга помогли перебраться из одного возраста в другой с наименьшими потерями.

— В «Ловце» ты пишешь, что, когда к тебе попала книга «Над пропастью во ржи» в переводе Райт-Ковалевой, ты ее читать уже не мог — все казалось картонным. Наверное, твое суждение касается не столько перевода, не менее легендарного, чем книга, сколько того, что любую книгу лучше читать в оригинале?

— Для советского читателя перевод Риты Райт стал культовым прежде всего потому, что оригинал найти было сложно. Да и английским далеко не все владели. Но если ты окунулся в Сэлинджера на английском — а я начал с оригинала — любой, даже самый прекрасный перевод покажется тебе искусственным. Ведь образ героя, его речь уже сформировались в твоем сознании. А тут тебе навязывают под тем же именем другого человека. И ты, естественно, считаешь его самозванцем. Хотя, если бы сначала в руки мне попался перевод Ковалевой — думаю, все могло быть наоборот. Да, мне кажется, прозу, особенно такую, где дистанция между языком и эмоцией минимальная, надо читать в оригинале. Вот со стихами бывает иначе, кстати. Поэтические переводы иногда становятся фактом русской литературы. Но «Над пропастью во ржи» — нет, не тот случай.

— А как ты отнесся к не менее легендарному оформлению книги, сделанному Борисом Жутовским? Верно ли он выбрал художника для обложки — Эндрю Уайета? Мальчишка-то хоть «тот самый»?

— Я был в ужасе от перевода и в восторге от обложки. Я не верил, что такое попадание возможно. С другой стороны, это было мое личное ощущение. Ведь у меня был альбом Эндрю Уайета, и я знал те чувства, которые рождает его живопись. Я уже любил те удивительные, буддийские состояния, которые испытывал вместе с героями его картин — одинокими, но при этом не несчастными людьми. Да, Уайет близок Сэлинджеру тем, что ты живешь внутри его героев. Переживаешь их состояния вместе с ними. Этот мальчик на обложке — это Холден, который осуществил свою мечту. Он уехал.

— Голливуд и литература — дорога с интенсивным движением в обе стороны. Два примера: «Запах женщины» и «Криминальное чтиво», в первом обыгрываются мотивы «Над пропастью во ржи», во втором есть прямые аллюзии на рассказ «Посвящается Эсме» — знаменитая сцена с часами погибшего на войне отца по-тарантиновски пародирует Сэлинджера. Говорит ли это о том, что для американцев уход из жизни писателя ничего не изменил, — как был классиком, так и остался?

— Это говорит прежде всего о том, что образы Сэлинджера вошли в обыденное американское сознание настолько глубоко, что их можно обыгрывать напрямую, без дополнительных объяснений. Ну, как у нас Пушкин... Вообще же «Над пропастью во ржи» — удивительно кинематографичная книга. Читая ее, ты видишь этот город, этих людей и этого героя. Ты слышишь их. Другой вопрос, что такой книге сложно найти адекватную режиссерскую и актерскую величину, особенно сейчас. Хотя случаи успешной экранизации книг с подобным эмоциональным накалом бывали — вспомни «Чучело».

Год без Сэлинджера показал, что образы, созданные им, не стерлись и прочно вошли не только в американское сознание. И все-таки в России он остается автором романа/повести «Над пропастью во ржи», с его пронзительной темой перехода-взросления. Сэлинджер таинственных «Девяти рассказов», древнеиндийских метафор сегодня мало кем воспринимается всерьез. «Куда улетают утки?» — знаменитый дзенский коан, вопрос, задаваемый учителем ученику, — естественно, не для того, чтобы получить ответ. Как и вопросы, заданные нам Сэлинджером, не из тех, на которые отвечают.