Интервью с Филиппом Гримбером
Здравствуйте, мсье Гримбер. Меня зовут Максим...
О, вас зовут Максим! Как героя моей книги!
Да. Я представляю сайт «Букник», который пишет о еврейской культуре и ее связях с другими культурами. Честно говоря, я себя чувствую немного неловко, задавая вопросы психоаналитику: обычно все бывает наоборот...
Филипп ГримберВы все еще продолжаете свою психоаналитическую практику?
Да-да, конечно.
Скажите, а кем вы себя чувствуете в большей степени: писателем, который занимается психоанализом, или психоаналитиком, который пишет книги?
Хм, мне трудно однозначно ответить на ваш вопрос... Но моим спонтанным ответом, если бы у меня не было времени подумать, было бы: «Да, по профессии я – психоаналитик». Возможно, потому, что я всего лишь начинающий писатель – и уже достаточно преклонного возраста психоаналитик.
Все просто: в моей книге существует как бы два уровня, на которых ведется повествование – и они неотделимы один от другого. Безусловно, это история конкретного человека и конкретной семьи, но сама эта история тесно переплетается с Историей с большой буквы. Мне трудно ответить, что для меня как для писателя важнее. В какой-то другой исторический период в истории моих персонажей не было бы такого накала – и, быть может, их любовные переживания могли бы стать основой для водевиля. Но в условиях Второй мировой отношения и жизнь этих людей стали по-настоящему драматичными.
Если вернуться к психоанализу, то в вашей книге есть довольно интересный момент. Главный герой (условный «вы») выдумывает себе несуществующего брата... Так делают многие дети – и этому феномену существуют бесконечные психоаналитические объяснения. Но, тем не менее, в итоге герой узнает, что его брат в действительности существовал. Как вы думаете – это совпадение, интуиция, мистика?
Говоря о психоанализе, мы исключаем совпадения. Я пытался показать, что ребенок всегда чувствует то, что от него скрывают. Но он чувствует «тайну» на уровне подсознательном, и его объяснения на этот счет обычно довольно запутаны. Тем не менее, то, что ребенок подсознательно осознал для себя, часто становится основой для его собственных построений, зачастую весьма далеких от реальности. Но когда мой герой называет свою игрушку именем своего пропавшего брата – ну какое же тут могло быть совпадение? Я бы сказал, что эта история, история моей семьи – она как будто прошла сквозь меня, вот и все.
Этот вопрос отчасти подразумевает другой: что я для себя открыл, написав «Семейную тайну»? Что касается чувства вины, то это не написание книги позволило мне избавиться от него, а внутренняя работа и внутренний психоанализ. Ведь вам же, безусловно, известно, что для того, чтобы стать психоаналитиком, нужно долгое время быть объектом психоанализа, практиковать его с самим собой. И вот как раз описанная в книге история и была в центре моего психоанализа. Можно сказать, что именно психоанализ позволил мне написать «Семейную тайну».
Что касается чувства вины... в книге есть эпизод, когда отец главного героя, Максим, понимает, что не только немцы, но и французы, с которыми рядом он прожил всю свою жизнь, оказались на стороне палачей. Присутствует ли у французов сегодня – хотя бы немного – чувство вины по отношению к евреям?
Знаете, потребовалось несколько десятилетий, чтобы сейчас начали, наконец, более свободно говорить об этом. В Берлине, в самом центре города, есть мемориал, занимающий два гектара – мемориал, посвященный памяти жертв Холокоста. Он занимает – полностью – квартал в самом центре города! В Париже ничего подобного нет.
А как же тот мемориал, о котором вы пишете в конце книги?
Да, но этот мемориал достаточно скромный. Спасибо и на том, конечно... Быть может, здесь все дело в том, что чувство вины, переживаемое французами, не может идти ни в какое сравнение с тем, что переживают немцы. Думаю, когда события, подобные Холокосту, разделяет страну напополам, те раны, которые возникают в душах людей, очень трудно потом залечить.
Я видел ваше выступление на круглом столе, посвященном еврейской культуре. Там вы говорили о том, что не владеете еврейским языком, не относитесь к иудеям и не слишком знакомы с еврейской культурой. И, тем не менее, вы говорите: «Мы, евреи...» Скажите, что же, собственно, делает вас евреем?
Знаете, у Жана-Поля Сартра есть такая книга: «Размышления о еврейском вопросе». Быть евреем – это, прежде всего, вопрос. И этот вопрос очень близок мне, потому что мое еврейство – скорее вопрос, чем утверждение. Действительно, я определяю себя как еврея – но я абсолютно не практикую иудаизм, не ем кошерную пищу, не праздную еврейские праздники (как, впрочем, и католические)... И я не говорю на иврите. Могу продолжать дальше. И, тем не менее, я говорю, что я – еврей. Действительно, возникает вопрос: почему и на каком основании я это делаю? Я склонен думать, что какие-то истоки моего утверждения находятся слишком глубоко и поэтому скрыты от внешних проявлений. Возможно, то, что я скажу, прозвучит смешно, но я в 100 раз сильнее ощущаю себя евреем, когда нахожусь среди антисемитов.
Нет, ничего смешного: я тоже. Но можно ли также сказать, что сегодня евреев объединяет по всему миру – память о том, что случилось во время войны?
Да, преследования всегда объединяют. Думаю, это верный тезис – но мне бы все-таки хотелось, чтобы нас объединяла не общая трагедия, а общая радость – от того, что вы и я – евреи.
Да, и прежде всего потому, что фильм не служит простой иллюстрацией моей книги. Быть может, это парадокс, но мне понравилась картина, потому что она не следует написанной мною «букве». Мне достаточно трудно объективно говорить о своих впечатлениях от фильма – хоть я и не писал сценарий, но все равно принимал участие в съемках. Так же обстоит дело и с написанием книги: когда мы так глубоко погружены в этот процесс, мы уже не можем потом объективно судить о результате. Одно могу сказать точно: в фильме отражена абсолютно не та атмосфера, в которой я жил. Но я осознавал, что моя книга позволила Миллеру говорить о Холокосте и еврейском вопросе, потому что раньше ни в одном из своих фильмов он эту тему не затрагивал.
А вот образы, хотя бы внешне – они совпадали с реальными прототипами?
Нет, вообще ничего общего.
Ну да, конечно. Именно поэтому, когда Миллер придумал ее образ, я был в шоке от того, что он решил сделать ее блондинкой. Ведь я же написал, что Таня – брюнетка! Но потом Клод объяснил мне, что это такая тонкая игра, противоречивый образ: внутренне Таня – еврейка, но внешне выглядит чуть ли не арийским идеалом. Там же еще и пара спортсменов – такой, знаете, кивок в сторону Лени Рифеншталь.
Вы, возможно, знаете, что в Интернете есть гигантская база данных IMDb, где люди выставляют фильмам оценки и иногда спрашивают, если что-то в фильме им непонятно.
Нет, никогда не слышал о ней. Запишете адрес?
Да, конечно. Так вот: я, даже не заглядывая на страницу фильма Миллера, мог предсказать, какой же главный вопрос там обсуждается. Ну, конечно же: «Почему Хана сделала это?» По-моему, это как раз единственный вопрос, который не стоило бы задавать, но...
Признаться, я придумал этот эпизод. Мне хотелось сделать из нее трагический персонаж, некую... Медею. Но все-таки это вымысел лишь отчасти. Официальная версия событий такая: Хана попросту забыла вытащить свои настоящие, еврейские документы из сумки. Я как психоаналитик знаю, что скрывается за этим словом – «забыть». Поэтому я трансформировал этот акт, довел его до логического конца. И уже теперь можно давать ее поступку объяснения: отчаяние, геройство, желание отомстить... Пусть решают читатели.
В любом случае, это самый сильный момент книги и фильма...
Знаете, я необычайно рад это слышать, потому что как раз этот эпизод я выдумал, а не просто пересказал свои воспоминания или воспоминания других.
Удивительно: я-то как раз всем говорил, что поступок Ханы не требует объяснений: он так понятен по-человечески, что его даже невозможно выдумать.
Как и тот факт, что Хана просто забыла вытащить эти документы. Ведь это так по-человечески: просто забыла.... И все же я просто переделал ее подсознательное желание в осознанный акт.
