Нателлу Болтянскую кто-то лучше знает как ведущую радиостанции «Эхо Москвы», кто-то — как автора и исполнителя. Для кого-то эти две ипостаси Болтянской неразделимы. Да и как можно отделить «Гаечку» или «Аутодафе» от гражданской позиции Нателлы, которая ясно и четко выражена в ее статьях, которую так или иначе читает между строк слушатель и зритель.
– Нателла, насколько журналистская работа находит отражение в творчестве, а творчество, соответственно, в журналистике?
– В моем случае, как мне кажется, на сто процентов. Булат Шалвович Окуджава когда-то сказал: «Каждый пишет, как он дышит».
— В чем тогда для вас отличие работы у микрофона на сцене и в радиостудии?
— Ответ очень прост. На радио я лицо вопрошающее, на сцене — отвечающее. На сцене я не связана политкорректностью, говорю и пою о том, что меня волнует. Но в одних случаях я прошу свою аудиторию задуматься, задавая вопросы, а в других даю ответы и тоже прошу задуматься.
— Бывало по-разному. Поначалу люди приходили на более-менее узнаваемого журналиста, поскольку канал, на котором я имею честь работать, очень активно смотрит русскоязычная аудитория в разных странах мира. Но со временем все меняется. Когда в 2007 году я впервые гастролировала в Израиле, на меня пришла публика исключительно как на журналиста. В 2009 году там же у меня было семь концертов, из них меня воспринимали как журналиста только на одном. Я не отказываюсь отвечать на вопросы, но считаю, что в моей жизни это все связано. Более того, открою секрет: у нас с Валерией Ильиничной Новодворской планируется совместная поездка в Израиль с программой «Наше особое мнение». В первой части я у нее буду брать интервью как у гостьи программы «Особое мнение», а во второй части она мне будет задавать вопросы, а я буду отвечать в форме, доступной мне.
— Я была на одном из ваших концертов и обратила внимание, что публика если и не подпевала вслух, то с текстами песен явно хорошо знакома.
— Ну, на один и тот же концерт приходят разные люди. Кстати, у меня в двух разных странах были очень похожие истории. Первая случилась в Израиле в городе Петах-Тиква. На одном концерте я получила записку, замысловато сложенную. Постепенно, разворачивая ее, я читала по одной строчке. Там было написано: «Уважаемая Нателла! Торопясь на Ваш концерт, я, к сожалению, не успел купить цветы. Поэтому не сочтите за труд, сделайте это, пожалуйста, вместо меня». В конце записки приложены 100 шекелей — это приблизительно 25 долларов. Я не взяла эти деньги. Через некоторое время на гастролях в США после концерта ко мне подошел человек. В руке у него было два моих диска. Замечу, что всего у меня их вышло четыре. Этот человек подписал два имеющихся альбома и дал мне конверт с просьбой прочитать содержимое после его ухода. А у меня и возможностей было немного — народу масса. Короче, вскрыла я конверт, а мужика и след простыл. А в конверте вот что: «Нателла, два Ваших диска у меня есть, а два других я просто не сумел найти. Пришлось скачать в Интернете, поэтому прошу Вас принять компенсацию за нанесенный ущерб». И 30 долларов. Эту компенсацию я с благодарностью приняла. Вот такие истории иногда происходят.
— Публика, которая приходит на ваши концерты в разных странах, — какая она?
— Публика везде достаточно понимающая, но степень понимания разная. Вопросы, которые мне задают на зарубежных гастролях, иногда бывают анекдотическими. Помните эту байку про американскую школу, где на уроке рассказывали об ужасах сталинизма, ученик поднял руку и спросил: «А где была полиция?». Казусы, конечно, тоже случаются. Но в основном на мои концерты приходит аудитория думающая, интеллигентная, люди, которым многое можно не объяснять.
— Но согласитесь, те, кто уехал 20-30 лет назад, не понимают реалий сегодняшней жизни.
— Они иногда их понимают, как им кажется, правильнее, чем я. В 2000 году я была в Тунисе, где брала интервью у совершенно уникальной женщины — Анастасии Александровны Ширинской-Манштейн. Она была потомком офицера врангелевской эскадры, двенадцатилетним ребенком ее увезли из России, и в 2000 году она впервые голосовала на президентских выборах. На мой вопрос, за кого голосовала, Ширинская-Манштейн ответила, что за Путина. И пояснила: «Это наша гарантия от 1937 года». В оправдание Анастасии Александровне можно сказать, что с 1920 года она в России не была. Кроме того, среди тех, кто активно участвовал и участвует в российской политике, были люди, которые призывали голосовать за партию, за политика, от которых сейчас страдают. Я вполне представляю себе людей, которые могут быть искренне обмануты или считать, что пока им по пути, а потом они что-нибудь придумают.
— Вы говорили, что заинтересовались авторской песней, будучи маленькой девочкой. Дети многие вещи чувствуют, но жизненного опыта для понимания авторской песни не хватает. Что вы в ней такое услышали и, главное, поняли?
— По мнению многих экспертов и людей, которые пытаются позиционировать себя как критики, есть несколько составляющих авторской песни: Поэзия (хотя известно, что многие поэты терпеть не могут песен на свои стихи), Музыка и Интонация. Так вот, для меня самой главной была интонация. И среди моих «трех китов» были три разные интонации. Булат Шалвович Окуджава — рыцарь без страха и упрека. Причем я не видела его, а только слышала его песни, и мне, пятилетней девочке, было понятно, что это мужчина моей мечты. Новелла Николаевна Матвеева, которая писала не очень веселые, но изумительно красивые сказки. И Александр Аркадьевич Галич. Он был самым страшным из трех услышанных, потому что не утешал, не романтизировал действительность, а снимал с нее все покровы. Наверное, потому это и было так важно. Телевизор у нас в доме появился, когда я стала уже значительно старше, а по радио — сами знаете, что там крутили. Тогда ведь и выбора у людей особого не было, разве что «Голоса». Единственная альтернатива — магнитофонные записи, на которых я и услышала Окуджаву, Матвееву и Галича. Интонационный ряд трех совершенно разных людей, и каждый на меня производил впечатление, достаточное, чтобы «за ним брести в плаще ученика». Это, конечно, уже позднее и весьма наглое наблюдение, но это так.
— А когда вы написали первую песню?
— По апокрифическим источникам, лет в девять. Хотя я помню — в двенадцать.
— Кто были ваши первые слушатели?
— Папа с мамой, естественно. Я что-то такое блямкала на фортепиано, поскольку занималась в музыкальной школе. И отец отвел меня к корифею авторской песни, с которым работал в одном институте, — Александру Андреевичу Дулову. Я очень хорошо помню, как я ему пыталась что-то наигрывать, а по клавишам порхала какая-то домашняя птичка. Александр Андреевич ничего тогда мне не сказал, как я сейчас понимаю, в силу изумительных человеческих качеств — не хотел говорить плохое, а хорошего нечего было сказать.
— А что сказали родители?
— По большому счету родители воспринимали меня достаточно критично. Мама в большей степени, а папа иногда мог расчувствоваться и сказать: «Ну, это гениально!» Когда я в детстве ездила в пионерский лагерь, то по возвращении оттуда пела отцу песни, услышанные там. И единственная песня, не забракованная папой за все годы моего пионерского детства, — это «Розовый слон». Что касается моих опусов, то первая вещь, которую папа зауважал всерьез, была песня про еврейский погром. Конечно, мне уже было не 12 лет.
— А ощущение того, что песни рвутся наружу и вы уже без этого жить не можете, когда возникло?
— Я не уверена, что оно у меня сейчас есть. Творческий процесс для меня не роды, когда невозможно бороться со схватками. Это совсем другое. Конечный результат создания песни зависит только от меня. Я вообще пишу очень трудно.
— К вопросу, «из какого сора». Что рождается сначала — текст или музыка?
— Конечно, текст, я все-таки иду от текста. Более того, когда есть только кусок, а не весь еще текст, я его обычно мурлыкаю на разные лады. А потом уже что-то оставляю, а что-то нет. Чтобы сразу: «Вот, вот оно!» — помните, как у Булгакова: «Я испугался и написал конец», — у меня так не бывает. Случается, что кто-то пишет песню на мои стихи. Была, например, история, когда отец М.Б. Ходорковского Борис Моисеевич взял и на мои стихи написал песню. При чем у меня тоже есть песня на эти же стихи. Это песня с очень юридическим названием — Modus operandi (образ действия).
— Борис Моисеевич ее сам исполнял?
— Нет, хотя он периодически исполняет какие-то мои хулиганские вещи. Когда мы приезжаем на семейные сборища, я обычно пишу разные идиотские стишки, Борис Моисеевич их иногда потом поет. Но это, конечно, в очень узком кругу.
— Раз уж мы заговорили о Ходорковском — когда вы погрузились в эту историю?
— Я очень хорошо помню день, когда арестовали Ходорковского. Я улетала в США и по дороге в аэропорт, слушая новости, узнала о его аресте. Сразу возникло ощущение, что страна стала другой.
— Но это не все и не сразу поняли. Многие до сих пор «не проснулись».
— Понимаете, для огромного количества людей процесс Ходорковского — это очень далеко. Немногие понимают, что между отъемом собственности в Южном Бутове и процессом Ходорковского и Лебедева существует прямая связь.
— А с родителями Михаила Борисовича Ходорковского вы познакомились уже на процессе?
— Меня с ними, считайте, познакомил главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Он как-то вызвал меня, дал номер телефона и сказал: «Позвони и пригласи в эфир». Я позвонила и была послана в абсолютно конкретном направлении Борисом Моисеевичем. Уже потом мне позвонила Марина Филипповна, которая все объяснила. Хотя я, собственно, это понимала. Мы познакомились в 2004 году и продолжаем общаться не только по-человечески, но и по-журналистски. Должна вам сказать, эти люди для меня всегда самые сложные собеседники. Я не боюсь признаться, что я ангажированный журналист, я на их стороне. И как коллега вы наверняка понимаете, что беседовать с человеком, на стороне которого ты находишься, — это очень сложно.
— За 20 лет работы на «Эхе Москвы» у вас наверняка было много собеседников, с которыми по тем или иным причинам общаться было тяжело. Вам, кстати, когда-нибудь говорили, например, «давай этого человека в эфир приглашать не будем» или «такую-то тему в эфире затрагивать не стоит»?
— В вашем вопросе сразу несколько. Если говорить о так называемом политическом ангажементе, то нам чрезвычайно повезло с главным редактором. У него очень сложный характер, но я абсолютно точно знаю, что между мной и властью всегда стоит Венедиктов. И как бы мне иногда ни казалось, что он не прав, если возникает противостояние «я и власть», он на моей стороне. В этом я убеждалась не раз. Например, где-то 12 декабря 2010 года я предложила 15 декабря (первоначально оглашение приговора по второму делу Ходорковского было назначено на этот день — Е.П.) сделать программу «Народ против политического аспекта в деле Ходорковского». Тема была с презрением отвергнута главным редактором. Я обиделась чуть не до слез. 15-го я встретила Венедиктова в коридоре и сказала ему: «Ну и голова же у вас, шеф! Предполагали, что оглашение приговора перенесут?». «Ну, предполагал», — ответил он. Так что говорить о том, что политически меня зажимают, я не могу. И никого не зажимают. Когда выходит в эфир программа моего коллеги Ганапольского «Бунт хорьков», я могу только предположить, кто из больших начальников пытается постучать кулаком по столу на главного редактора «Эха Москвы». Но выходит же в эфир программа!
— Помните, в СССР были такие открытые клапаны, они показывали: а вот у нас есть сатира, у нас поэты, которые собирают стадионы, их издают, у нас есть Райкин, Евтушенко и так далее. Сегодня к таким открытым клапанам можно отнести «Эхо Москвы», The New Times, «Коммерсантъ», «Новую газету». Вроде бы не много, но есть.
— Я поняла, о чем вы. Есть несколько причин того, что «Эхо Москвы» существует. Первая — да, это витрина, то есть на претензии по поводу свободы слова всегда можно сказать: а у нас есть «Эхо Москвы». Вторая причина — относительная безопасность по причине незначительного охвата аудитории: вы как человек, проработавший на телевидении достаточно долго, наверняка понимаете, что никакое радио не переплюнет телеканалы. А значит, электоральное значение «Эха Москвы» в масштабе 140-миллионной страны не столь велико, наверное. Ну и, наконец, третий пункт — людям во власти тоже надо откуда-то узнавать новости. А то, представляете, посмотрят они Первый канал и будут уверены, что в Беслане 342 заложника.
— В эфире вам приходится разговаривать с людьми, которые вам категорически неприятны. Например, бывают откровенные антисемиты. Как справляетесь с чувствами?
—В свое время журналист Маша Слоним — я не помню уже, о чем конкретно, — сказала: «Есть же такая профессия — врач-проктолог». Это, конечно, шутка. Появления такого рода персонажей на трибуне «Эха Москвы» нельзя не заметить. Есть немало людей, которым ничего не докажешь, — как говорится, медицина бессильна. Но человек, который выходит на публичную трибуну, дает интервью, комментирует события, высказывает свое особое мнение, — он же гол. Это прекрасно, что у моих соотечественников есть возможность знать, что эти люди думают. Когда известный музыкант и кулинар говорит, что все «несогласные» — сумасшедшие, он ведь не мне приговор подписывает, а себе. Я приведу вам один пример. На передачу «Именем Сталина» ко мне в эфир пришла дама. Тема у нас была «Срока за анекдоты». Я просила моих гостей по возможности приносить документы. И вот то, что принесла моя гостья, я тут же выложила в Интернет и поехала домой. Это была копия надзорной жалобы по делу человека, спьяну бросившего куском хлеба в портрет Сталина; получил он за это 10 лет. Приехав домой — а дорога заняла минут сорок, — я нашла первый комментарий к документу: «Вася, студент 20 лет. Ни фига себе!». Вот ради таких «ни фига себе!» стоит работать.
— Еврейская тема в вашем творчестве занимает особое место. Песни «Еврейский погром», «Варшавское гетто», «Бабий яр» о событиях начала и середины ХХ века. Откуда фактура — из книжек, из рассказов родственников? Ощущаете ли вы свое еврейство на генетическом уровне?
—Я не знаю, что такое «на генетическом уровне»; чтобы почувствовать в себе движение хромосом, нужно, наверно, обладать бóльшим талантом. Но вообще свое еврейство, безусловно, ощущаю. Хотя очень не люблю оголтелости. Моя мама всегда говорила, что, находясь среди почвенных православных, всегда остро ощущает собственное иудейство и наоборот. Наверное, у меня тоже так. Я в полной мере ощущаю собственное еврейство, но я человек русского языка, русской культуры. Несколько лет назад мои друзья в Израиле повезли меня в такое место, которое называется Зихрон Яаков. Там находится музей первой эмиграции. Это совершенно фантастическое место. На внешних стенах домов висят фотографии предков тех людей, которые сейчас там живут. Я ходила по этим дворам и чувствовала ком в горле. У меня было ощущение, что где-то здесь мое потерянное колено, хотя этого быть не может, поскольку историю своей семьи я знаю хорошо. Что касается песен «Бабий яр» и «Еврейский погром», то сны, связанные с этими событиями, у меня были настолько яркие, что я все происходившее слышала, чувствовала запах, ощущала тактильно. Во время недавних гастролей в Израиле, на концерте в Тель-Авиве, когда я запела «Бабий яр», весь зал — 300 зрителей — встал.
— В детстве за фамилию Киперман доставалось?
— На прозвище, рифмующееся с «кипермашкой», я просто отвечала ударом в зубы. Но, конечно, не могла этого не замечать. У нас в средней школе был урок о войне, я подняла руку и рассказала про Януша Корчака. После урока учительница оставила меня в классе и сказала: «Нателла, будучи еврейкой, ты могла бы выбрать другой пример». Так что тема Холокоста мне, безусловно, близка. Но, поверьте, бесланские дети и нью-йоркские башни-близнецы у меня вызывают не меньшее ощущение полной катастрофы.
— Вы часто выступаете за рубежом перед нашими эмигрантами. Что вас удивило или поразило?
— Когда была на гастролях в Австралии, видела там совершенно удивительное зрелище. 25 апреля там отмечают Анзак-дей. В этот день вспоминают и чествуют всех австралийских и новозеландских военных, которые служили, служат, тех, кто погиб при исполнении воинского долга. И проводят в их честь парад. И вот по австралийскому закону, если сам ветеран очень стар, не способен идти и не может нести свои боевые награды или его уже нет в живых, то на правую сторону штатского костюма ордена надевают дети и внуки этих военных. И когда ты видишь пятилетнего клопа, которого перекашивает от тяжести дедовских наград, это, конечно, производит ошеломляющее впечатление. Я видела немало людей в Америке, пользующихся благами этой страны и при этом ее ненавидящих. Я видела аналогичные ситуации в Израиле и в Европе. А вот в Австралии все совершенно не так. Когда там, например, происходят пожары, а это очень страшно, то все наши Рабиновичи идут спасать медведей коала, и я горжусь ими, потому что они сумели так принять эту страну.
— Недавно ваша коллега Марина Королева написала в блоге, ссылалась на вашу песню «Гаечка», что резьба сорвана. Вы с ней согласны?
— Абсолютно. И это очень страшно. Я не помню, кто это говорил в эфире «Эха Москвы», что российская демократия оказалась так слаба и неустойчива, потому что за нее не было заплачено кровью. Знаете, я где-то читала, что когда начинают вакцинацию против туберкулеза, ее нельзя прерывать, иначе следующий этап этой вакцинации будет гораздо страшнее — образуется лекарственно-устойчивый штамм и в этом случае болезнь вылечить чрезвычайно трудно. У меня такое ощущение, что аналогичная ситуация с демократией в России. Боюсь, ни на что оранжевое, бархатное или цветочное рассчитывать уже нельзя. С какой-то точки зрения тенденция оптимистичная, потому что люди, которые еще несколько лет назад были индифферентны и о политике не задумывались, сейчас просыпаются. На юбилее Людмилы Михайловны Алексеевой Сергей Адамович Ковалев сказал замечательную фразу: «Нам удастся что-нибудь изменить в стране, когда обманутые дольщики и сторонники Ходорковского сольются воедино». Мы просто обездвижены сытыми нефтяными годами.
— Но в сытых странах, тем не менее, народ выходит на улицу.
— В начале июля 2010 года я была в Лос-Анджелесе на митинге в поддержку Израиля после истории с флотилией. Народу было шесть тысяч. Я не захватила с собой международное журналистское удостоверение, потому шансов прорваться к трибуне с выступающими у меня не было. Пришлось вести работу в толпе. На мой вопрос «Вы — еврей?» львиная доля опрошенных отвечала: «Нет, но мне это не безразлично». Вот, чем быстрее созреет внутреннее ощущение, что мне не безразлично, тем лучше будет и для страны, и для нас всех.
