Букник, как известно, любит в иной шаббат прогуляться по центру родного города: по улице Иоакима и Анны, например, или вдоль Водоотводного канала. И, как существо рефлексирующее, задался Букник вопросом: совершает ли он свои прогулки просто как дух сайта — духам сайтов и не такое не возбраняется — или же как дух еврейского сайта?
В помощь этой рефлексии мы публикуем (в сокращенном виде) стенограмму круглого стола «Участие евреев диаспоры в политике стран проживания», прошедшего 2 февраля на Зимней школе Центра «Сэфер».

Галина Зеленина: В декабре, когда произошло всем памятное пробуждение гражданского сознания и гражданской же активности, на это воспоследовала реакция как минимум двух российских еврейских СМИ. Их позицию можно охарактеризовать как охранительную и изоляционистскую: евреи в России — гости, участвовать в «склоках хозяев» им не след, потому что, во-первых, опасно (ни одна революция не обходится без лозунга «Бей жидов!»), во-вторых, это не их дело — их не должна беспокоить судьба «далеких оборванцев», а лишь судьба собственного малого народа, а в-третьих, неблагодарно: ведь нынешняя власть поддерживает еврейскую общинную жизнь. На эти реплики еврейские либералы в соцсетях ответили шквалом возмущенных комментариев — в том смысле, что «с такими евреями не надо никаких антисемитов», что раз гости — то «валите в свой Израиль — вас тут никто не держит», что «трусость еще никого не спасала». Действительно, раскритиковать эту позицию несложно, сложнее другое — сформулировать обратное: почему евреи таки могут или даже должны «выйти на площадь»? Не как журналисты, не как одноклассники для встречи с одноклассниками, не как обладатели единственного красного паспорта, а именно как евреи. Что об этом говорит еврейская традиция и история — кроме неизбежности внешней критики (евреи-то «виноваты» всегда: лезут ли они на баррикады или сидят тихо, себе на уме, как «государство в государстве»).

Семен Парижский: Мне тоже кажется, что сейчас имеет смысл говорить не об универсальных причинах: почему в чем-то нужно или не нужно участвовать, — а о еврейских: могут ли евреи участвовать в политической жизни России как евреи, а не как российские граждане? Есть ли какой-то императив внутри еврейской культуры. На мой взгляд, есть, по крайней мере, три причины, по которым еврей должен идти протестовать: этическая, мистическая и галахическая. Начну с галахической. Есть такой талмудический принцип: дина ди-мальхута дина — «закон государства — закон [для евреев]». То есть евреи должны соблюдать законы страны. У Маймонида есть анализ этого принципа. С его точки зрения, это совсем не означает, что любой закон страны — это закон, который надо соблюдать. А только справедливый закон, закон, который не является дискриминационным для части населения, обязателен для еврейского населения. Как мы знаем, все последние протесты и гражданская активность в российском обществе связаны не с ниспровержением, а с утверждением справедливого закона. Получается, что вполне можно выйти на Болотную площадь с плакатом «Дина ди-мальхута дина». Дарю идею плаката.

(Галина Зеленина: Зачем дарить? Выходите с ним сами — на Дворцовую.)

Борьба за соблюдение закона государства, в котором евреи живут, — вполне еврейская идея.

Теперь с мистической точки зрения. Еврейская диаспора иногда рассматривается как временное пребывание евреев — «в гостях», где евреи должны ходить по стеночке и не мешать хозяевам. Я просто цитирую Боруха Горина: евреи в России как гости, если между хозяевами началась ссора, он должны тихо по стеночке выйти, постоять в сенях. Если мы обратимся к еврейской мысли, то увидим, что это представление не является главным и доминирующим. Евреи в диаспоре находятся для чего-то, они выполняют определенную миссию. Если по большому счету, эта задача — исправление мира, тикун олам. В диаспоре они — вместе с обществом той страны, в которой находятся, — проходят испытание, испытание некоторых принципов, некоторых ценностей. Занимаются внедрением принципов еврейской культуры в различные общества и взращиванием из них чего-то. Поэтому диаспора — это сеяние разных семян. С мистической точки зрения, евреи в диаспоре не должны чувствовать себя в гостях, они занимаются работой по реализации идеала человеческого общества. Это их прямая миссия. Методы и способы — разные. У хасидизма есть свой ответ на это, у сионизма — свой. Но есть вполне себе мистические причины, чтобы выйти 4 февраля куда-нибудь.

Есть и этические причины. Ивритский писатель Хаим Бреннер сказал: когда еврей в диаспоре хвастается своей высокой моралью — мы никого не убиваем, никого не притесняем, у нас, мол, ценности гуманные, — он похож на кастрата, который хвастается тем, что не прелюбодействует. Еврейские ценности, еврейская мораль должны проходить испытание ответственностью за то, что ты делаешь. Еврей должен быть готов отстаивать свои ценности, даже если ради этого придется столкнуться с насилием и участвовать в борьбе за власть, — а не ходить по стеночке и хвастаться своей моральностью.

Зеев Ханин: Добавлю к сказанному кое-что с точки зрения моей профессии — политической науки. В политологии есть отрасль, которая называется еврейская политология. Она включает в себя все основные разделы, которые есть в общей политологии: участие евреев во властно-собственнических политических отношениях, евреи и власть в целом, электоральный процесс — где и как евреи голосуют, внутриеврейская политика как отражение политики того общества, в котором они находятся. В контексте нынешней темы — евреи и власть —существуют три модели: израильская, западноевропейская и восточно-европейская или евроазиатская. В рамках израильской модели — проблемы нет. Израиль — еврейское государство. Титульная нация, и есть там власть. Тема «евреи и власть» там исчезает. В Израиле те проблемы, которые мы обсуждаем, скорее стоят перед этническими меньшинствами — арабской частью израильского общества прежде всего: проблема двойной лояльности и т.д.

Вторая модель — евреи и власть в западных демократиях. Западные демократии признают, что у евреев есть права как у отдельных граждан и как у коллектива, то есть у еврейских общин помимо позиции по поводу их статуса как религиозного и этнического меньшинства может быть и позиция по общегосударственным вопросам. В этом смысле интересно посмотреть, как те или иные общины диаспоры влияют на выработку внешнеполитического курса своих стран. Если мы посмотрим, как это делают евреи США, то увидим, что хотя там нет единой позиции, существуют две институции, которые сформированы как внешнеполитические лобби — AIPAC и JStreet. Там они совершенно корректным и приемлемым для общества и власти образом формулируют, как им хочется, чтобы США относились к ближневосточному конфликту, какая должна быть иммиграционная политика и т.п.

Большие сложности релевантны для третьей модели — той части еврейского мира, которая живет в евроазиатском континууме, где и у государства и у общества нет или почти нет сомнений относительно прав евреев как индивидов высказывать свою точку зрения, участвовать в политике, предъявлять власти некоторое послание. На индивидуальном уровне в постсоветском пространстве такие права признаются, и поэтому это более или менее внутриеврейский разговор: должны мы уходить бочком-бочком или выйти на площадь. Если мы посмотрим последние опросы Гительмана, Шапиро и Червякова, то увидим, что число тех, кто полагает, что в России президент может быть евреем, на 40 % выше среди неевреев, чем среди евреев. То есть это в большей степени самоцензура, чем реальное отношение окружающей среды к этому вопросу. Но если мы говорим о евреях как коллективе, то здесь в евроазиатском мире есть некоторые проблемы. Я не говорю о таких странах, как Китай, Иран или даже Турция, но даже в странах бывшего СССР за евреями как коллективом признается право высказываться только по вопросам, имеющим отношение к евреям как коллективу. Если евреи формулируют свое мнение о том, как должна выглядеть власть, то даже у позитивно относящейся к евреям части общества возникает в какой-то момент вопрос: а не лучше ли вам стечь по стеночке, в сени.

Если говорить о постсоветском пространстве, то эта дискуссия началась не сегодня — она идет со времен подпольного сионистского движения и национального движения: должны ли мы вместе с народами Советского Союза строить демократическое общество, или это их внутренняя проблема, какое общество будет в этой стране, а нам дайте уехать в наше национальное государство. И даже если участники тех дискуссий по разным причинам остались здесь, я думаю, что этот диалог продолжается и в настоящее время.

Последнее, что я хотел сказать, — о русских евреях. По-видимому, этот культурно-политический код, усвоенный в евроазиатском пространстве, дает о себе знать, даже когда евреи переселяются в другие страны. Это одна из причин, по которой мы видим четкое различие между моделями голосования русских евреев и еврейских общин принимающих сообществ. Почти везде, где выходцы из бывшего СССР еврейского происхождения получили гражданство — в Израиле, США, Германии, — мы увидим четкое различие между русскими и еврейскими общинами старожилов. Почти везде русские евреи голосуют за умеренно праволиберальные партии — в отличие от евреев-ашкеназов в Израиле, которые склоняются в левую часть политического спектра. В США мы видели четкое различие: 80 % англо-саксонских коренных евреев поддержали Обаму, 80 % русскоязычных евреев проголосовали за Маккейна.

Виктория Мочалова: Я бы продлила твою линию по хронологической лестнице глубже. Когда я прочла эту дискуссию по поводу декабрьских событий, то подумала: Боже мой, какая непрерывность в нашей еврейской истории. Я как полонист все это знаю из текстов, относящихся к XVIII--XIX векам. Там не было единства и среди раввинов. Были раввины, которые занимали очень радикальную позицию: запрет на участие в процессах, которые происходят в гойском мире. Встав на гражданскую позицию, евреи потеряют свою самость — станут просто гражданами. Некоторые раввины ставили вопрос: А хорошо ли это для евреев? То есть, прежде всего, страх и охранительная тенденция: мы не должны вмешиваться в нееврейские процессы. Но были и другие примеры. Конец XVIII века, значительная часть Польши оккупирована русскими войсками, поднимается восстание под руководством Тадеуша Костюшки. Какой еврейский ответ на это? Костюшко обратился к еврейским братьям, к согражданам, но еще в большей степени к ним обратился Берек Йоселевич, который предложил создать еврейский полк, который будет сражаться за «нашу Родину». Под Родиной он понимает «место, где мы родились». В своем воззвании он буквально цитирует Гете: «Лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день за них идет на бой». То есть мы должны встать, взять оружие — все, кто способен это делать. Был ответ: 500 человек, полк героических воинов. Кто им противостоял? Генералиссимус Суворов, который утопил этот еврейский полк в крови.

Другой пример. Польская демонстрация против русских оккупационных властей. 1861 год. Варшава, площадь перед королевским дворцом, евреи участвуют — идут стройными рядами. Впереди идет ксендз с крестом. Русские солдаты стреляют в ксендза, который несет крест, он падает. И что происходит? Это момент, который потряс обе общины. В этой демонстрации принимает участие еврейский гимназист Михаэль Ланде. Когда ксендз падает, Ланде подхватывает его крест и поднимает вверх. Солдаты стреляют в него и убивают. Получилась такая кровная связь между христианами и евреями. Дальше — манифестация во время похорон; на эту манифестацию идут и евреи, и католики. Когда оккупационные российские войска издают указ о том, что католические костелы должны быть закрыты, в еврейском квартале раввины закрывают синагоги в знак солидарности с поляками. Этих раввинов потом снимают с должности, подвергают репрессиям за участие в польском освободительном движении. Дальше идут восстания, и среди их участников есть евреи. В списках ссыльных в Сибирь евреи присутствуют.
Вот, как мы видим, охранительные голоса раздавались, но было и противоположное мнение, в том числе у раввинов.

Аркадий Зельцер: Позиция, озвученная Гориным, вполне логично вытекает из политической традиции ультраортодоксии. Она складывается как таковая в середине ХХ века. Сегодня, в период, когда нам в Израиле приходится говорить о харедизации, было бы странно ожидать, что ортодоксальные круги продемонстрируют иную реакцию. Для них принцип «закон государства — это закон» означает лояльность власти, и они находятся рамках этой традиции. Их главная задача — усиление своих позиций в еврейском мире, укрепление и расширение своих рядов, все остальное вторично. Это современная Realpolitik ультраортодоксов, которую они пытаются реализовать — неважно, каким способом, в том числе — в союзе с государственной властью. Это ведет к некоторой беспринципности с точки зрения внешнего мира, но тем не менее.

Илья Дворкин: Внутри ультраортодоксии могут быть противоположные позиции. Но в России вообще нет никакой ультраортодоксии, здесь вообще не сформировалась собственная религиозная община. Когда-то она была. В начале 1990-х годов в Москве было около 5 тысяч баалей-тшува, а сейчас нет общины, нет собственного голоса. Есть только некая искусственная община, которая сформировалась в результате договоренности с властью и воздействия извне. Эта искусственная община не является местной группой. Эти люди не являются частью российского народа. Мы говорим о некотором политическом сообществе. В России нет собственной еврейской религиозной общины, которая может что-то высказать. Так исторически сложилось. А либеральная община есть — я имею в виду еврейское сообщество, еврейскую интеллигенцию. Но публично от лица евреев высказываются представители титульных организаций.

Семен Парижский: Но тогда они потеряют популярность, потеряют поддержку реальной общины, реальных людей?

Галина Зеленина: Для этого, надо понимать, истинная мотивация подменяется дополнительной? То есть вместо того, чтобы сказать: «не раскачивайте лодку, нам выгодна эта власть, ибо она поддерживает еврейский ультраортодоксальный истеблишмент», спикеры ФЕОРа заявляют: «не раскачивайте лодку, это опасно, так как те, кто ее раскачивают, скоро закричат “Бей жидов!”».

Александр Львов: Тут говорилось о справедливом законе, о правовом государстве. Что то, что сейчас происходит, происходит в защиту правового государства. Лозунг нынешнего движения — чтобы все было по закону. Но мне кажется, что наши интуитивные требования к правовой основе не имеют отношения. Просто нам — некоторой среде, которая составляет в России меньшинство и в которую евреи, по-видимому, входят почти целиком, — не нравится нынешний состав российского парламента. Если бы все было по закону, состав был бы немного другой, наверное. Но я могу привести пример, когда все было сделано по закону, но тем не менее та же самая среда справедливо определила, что это был неправильный поступок, и там еврейская община тоже была задействована. Я хочу вспомнить о попытке закрытия Европейского университета в Санкт-Петербурге 4 года назад. Это было важное политическое событие, когда все люди доброй воли объединились в поддержку Европейского университета. Но закрытие произошло по закону — в университете была повышенная пожарная опасность. Правда, перед этим университет получил грант Евросоюза на подготовку наблюдателей для выборов… Но когда представитель мэрии пришел на встречу со студентами, он сказал: «У нас, слава Богу, правовое государство! Я как член комитета по образованию не могу влиять на пожарных — они сами решают…» Поскольку в Европейском университете был Центр «Петербургская иудаика», мы написали письмо в ФЕОР. Там было написано: вместе с Европейским университетом пострадали евреи. В полном соответствии с разрешенной еврейской политикой: дело не в Европейском университете — евреи пострадали, мы требуем, чтобы все евреи за нас заступились. Некоторое время ФЕОР молчал, потом опубликовал заявление. Через два дня выступила Матвиенко и сказала, что, с ее точки зрения, пожарные, скорее всего, пересмотрят свое мнение. И на праздник Пурим Европейский университет был открыт. Вот какая странная ситуация: иногда мы хотим правового государства, иногда не хотим. Правовое государство — это, конечно, хороший лозунг. Но я не уверен, что он подходит для России, что в России вообще возможно правовое государство. Потому что и интеллигенция, и защитники правового государства чаще всего интересуются широко понимаемой справедливостью.

Я еще хочу немного остановиться на еврейской политике, как она происходила в Средние века и Новое время. Если почитать разные описания, то создается такое двойственное впечатление. С одной стороны, евреев представляют и они сами представляются как такие прохиндеи — взятки дают. Надо же как-то выживать, а законы такие, что это невозможно. Действуют совершенно неправовыми методами. С другой стороны, чуть что — сразу в раввинский суд, где все решается по законам Торы. Вот если мы посмотрим на общину как на республику, то эти противоречия легко разрешимы. В республике действуют законы, а то, что вовне, это уже не республика. Республика обязана защищать свое право на существование при помощи любых средств, которые ей доступны. Отсутствие сегодня такой еврейской республики заставляет евреев строить республику во всем мире, что, видимо, мало реально. И происходит смешение: я думаю, что в сознании евреев правовые и неправовые методы очень отчетливо различались, а сейчас происходит такое смешение, и мы не всегда отдаем себе в этом отчет. Выдвигаем одни лозунги, а защищаем другие ценности.

Сирилл Асланов: Я хочу вас проветрить немножко. Вы говорите о российских делах, а я хочу представить другую модель, где эти вопросы не стоят. Я буду говорить о Франции, где такой плюрализм, что нельзя говорить о едином еврейском голосе. Уже с конца XIX века евреи представлены во всевозможных секторах французского политического спектра. В настоящее время во Франции есть город, где огромное еврейское население, — Сарсель. Там были выборы, были всевозможные представители разных партий. Все эти представители были евреями: польский еврей, который представлял компартию, алжирский — правую партию, Доминик Стросс-Кан — социалистическую партию, там была даже одна троцкистка. Четыре представителя самых разных партий — от консервативных до троцкистов — все были евреи. Это очень характерно для нынешней французской политической жизни. Такая получается ситуация, что если еврей делает карьеру в политике, первыми его противниками становятся евреи. Когда Леон Блюм стал премьером в 1936 году, вы думаете, что просвещенные еврейские французские буржуа его любили? Какой-то польский еврей, он совсем не нравился представителям старого истеблишмента. Мендес-Франс в 1956-м стал премьером, и тоже правые евреи совсем не любили этого идеалиста, который дал самостоятельность Марокко и Тунису. Это живой пример плюрализма, который показывает, что французские евреи ведут себя как французы-неевреи. Но есть два противоположных примера: в 1980 году Жискар д’Эстен (вы помните такого лысого?) плохо вел себя по отношению к Израилю, он ничего не сделал, чтобы подавить террористическую акцию против еврейской общины. Ни один нормальный еврей не голосовал за него. В 2007 году, когда Саркози соперничал с социалисткой Сеголен Руаяль, евреи голосовали за Саркози, потому что думали, что Руаяль будет вести антиизраильскую политику. Это протестное голосование, вы понимаете. Так что иногда 700 тысяч евреев Франции — меньше одного процента населения — забывают свои разногласия и голосуют как люди, которые стремятся к неким общим целям, но это бывает только в кризисных случаях.

Виктория Мочалова: Мы должны завершать нашу увлекательную беседу. Как вы думаете, можем ли мы прийти к какому-нибудь общему выводу?

Галина Зеленина: Мне кажется, тут были произнесены ключевые вещи. Александр Львов очень трезво сказал, что в этой стране люди живут по понятиям, а делают вид, что живут по законам. Замечательная преамбула Семена Парижского — это очевидная попытка выдать интуитивные ощущения, что правильно, а что нет, то есть понятия, за закон. Общины (или республики), где какие-либо законы могут приниматься и действовать, как верно заметил Илья Дворкин, у нас нет. Есть сам по себе ФЕОР и есть довольно размытая еврейская либеральная интеллигенция. Так давайте же учредим республику, в которой будем издавать свои — справедливые, то есть соответствующие нашему ощущению справедливости, — законы. Викторию Валентиновну в президенты!

(В зале звучит то, что называется «гулом одобрения».)

Виктория Мочалова: А давайте лучше парламентскую республику… В общем, в этой аудитории, я думаю, вполне можно завершить фразой: увидимся 4-го на Болотной.

Фото Н. Бусыгина