М.Э.: А как бы вы охарактеризовали музыку, которую играете?

Лорин Скламберг: Это просто музыка, которую мы играем. Наверное, можно сказать, что это клезмер или еврейская музыка, но все-таки то, что мы играем, — музыка группы The Klezmatics. Из-за того, что мы двигались в самых разных направлениях, трудно называть ее иначе. Иногда, конечно, говорят, что мы клезмер-группа, но я лично в этом не уверен.

Ф.Л.: Интересно, что мы записали альбом, состоящий из стихов Вуди Гатри, положенных на нашу оригинальную музыку, под названием «Wonder Wheel», и как раз за него и получили «Грэмми» в категории «World Music» (если уж говорить о ярлыках). Но как раз в нем-то клезмера почти и не было. Ну, может быть, совсем чуть-чуть. Лорин прав. Музыка, которую мы играем, глубоко уходит корнями в идишскую музыку и культуру, но это новая идиш-музыка, испытавшая влияния других культур — те влияния, которые каждый из нас в нее привнес. Да, в отдельные моменты на записях или концертах мы можем звучать как группа, играющая клезмер. Но мы можем звучать и как что-то с совершенно другой планеты. Да, «музыка The Klezmatics», по-другому не скажешь.

М.Э.: Что для вас еврейская музыка? Понятно, что это сложный вопрос, но тем не менее. Еврейская музыка такая же, как любая другая? Как, например, регги или блюз?

Л.С.: Ну, еврейская музыка — это хорошая музыка! (Все смеются.) И, как любая другая, она хороша тем, что исходит из самого сердца, выражает то, во что люди верят. Но если мы соберем симпозиум «Что такое еврейская музыка?», то вряд ли придем к какому-то общему определению. Если вы зададите такой вопрос трем жителям Нью-Йорка, все трое ответят по-разному. Здесь ровно та же история, что и с вопросом «Что такое быть евреем?». Есть много разных ответов. Вот и про еврейскую музыку тоже трудно что-то сказать с определенностью.

Ф.Л.: Самая большая разница между еврейской музыкой и, например, блюзом или регги не в том, как они развивались, а в том, что, например, регги — это жанр. Блюз — это жанр. Еврейская музыка — более широкое понятие, это как если сказать «европейская музыка». А вот музыка клезмер, восточно-европейская еврейская инструментальная музыка — это жанр, будь она традиционная или современная. Жанр — как регги или блюз. Но клезмер — лишь одно из направлений, и все согласятся, что музыка иракских евреев или музыка ладино — еврейская музыка, но каждая из них — отдельный жанр.

М.Э.: Все вы живете в Нью-Йорке — в городе, где живет Джон Зорн. Фрэнк и Лорин записывались на студии «Tzadik»?

Ф.Л.: Да, мы с Лорином записали у Зорна два альбома...

Л.С.: Три!

Ф.Л.: Да, точно. Три. А я записал вроде как шесть. Я думаю, что The Klezmatics и то, что делает Зорн, — два мощных тренда, появившихся в конце ХХ века в Нью-Йорке, — вряд ли появились там случайно. У нас много общего, нас связывает общее уважение к традиции, хотя мы двигаемся в совсем разных направлениях. Это уважение идет от глубокого почтения, которое мы испытываем к религии, к иудаизму. Конечно, мы его понимаем очень своеобразно — может быть, потому, что, слава богу, за последние 50 лет мы не испытывали таких притеснений, как евреи в других странах (а раньше и кое-где в Америке). Мы смогли как-то «играть» со своим еврейством, со своей идентичностью, получать от этого удовольствие и выпендриваться. Например, у нас есть альбом под названием «Jews with Horns», и многие записи Джона Зорна тоже как-то работают с еврейской самоидентификацией. При этом ни у него, ни у нас нет сомнений относительно своей принадлежности к еврейству, и это нас объединяет.

М.Э.: О вас — я имею в виду не The Klezmatics, а каждого из вас в отдельности — не так просто найти информацию в Сети. Очевидно, что все члены группы — профессиональные музыканты. Интересно, где вы учились?

Ф.Л.: Я получил степень бакалавра афроамериканской игры на трубе в Консерватории Нового Орлеана.

Л.Г.: Я получила степень бакалавра музыки и игры на скрипке в колледже Квинз.

Л.С.: А у меня нет высшего образования. Я поступил в два университета, но вылетел из обоих. (Все смеются.)

М.Э.: Поразительно! Где же вы научились так петь?

Л.С.: Ну, для этого не нужно университетское образование. Впрочем, я не могу говорить за всех. Лично я научился петь, просто слушая, как поют другие, и исполняя самую разную музыку. Конечно, чему-то меня научили все-таки в колледже, но это всего лишь небольшая часть моего музыкального образования. Кроме того, у меня есть специфическое еврейское образование, связанное с моим еврейским религиозным бэкграундом, и хотя я не связан с религиозным сообществом сейчас, я очень благодарен за то, что получил его.

М.Э.: На вашем сайте я прочитал, что каждый из участников The Klezmatics встретился с клезмером случайно...

Ф.Л.: Ну-у-у, я думаю, для Лизы решение играть клезмер было вполне органичным. Я-то точно пришел к этой музыке случайно.

Л.Г.: Я впервые услышала эту музыку, еще когда была ребенком, потому что выросла в общине левых еврейских рабочих, в которую входили моя бабушка и ее друзья из профсоюзов. Они купили небольшой участок земли в Пикскилле, штат Нью-Йорк, и поселились там. Так что я выросла среди восьмидесяти дедушек и бабушек, разговаривающих на идише. Они говорили на нем, но не учили ему детей. Я слышала язык, слышала множество песен на идише, слышала клезмер, танцевала еврейские танцы (те, которые сейчас мы могли бы назвать клезмер-танцами, но также израильские танцы, греческие, танцы других народов), когда была ребенком. Тем не менее, я никогда не хотела заниматься клезмером: меня больше интересовали американский фолк, блюграсс, ирландская музыка. Но когда я услышала The Klezmatics, то поняла, что эти звуки живут в моей душе, в моем теле, я немедленно почувствовала, что эта музыка для меня родная.

Ф.Л.: Кстати, из общины в Пикскилле вышли многие замечательные идишисты. Например, Тедди Шварц... Где она родилась?

Л.С.: В Америке.

Ф.Л.: Да, в Америке. Тедди Шварц родилась в Америке, но великолепно перевела американские фолк-песни на идиш. Моя жена обожает, например, ее версию «Frankie and Johnny» на идише. Пожалуй, я единственный из нас троих, кто встретился с клезмером по стечению обстоятельств — остальные как-то крутились в этом контексте, а для меня эта встреча была как гром среди ясного неба.

Л.С.: Моя первая встреча с клезмером состоялась, когда я учился в старших классах. У нас была группа, где мы играли вместе с моими сестрами. Мне было пятнадцать. Парень, который играл с нами на кларнете, услышал по радио американский клезмер, откопал где-то книгу с нотами, принес ее на репетицию, и мы стали играть эти мелодии. Я понятия не имел, как это должно звучать, я вообще ничего не знал о клезмере, но так все и случилось. Впрочем, я ведь слушал пение канторов в синагоге... Не знаю, связаны ли эти истории между собой и связаны ли они с тем, что я делаю сейчас.

Л.Г.: Это очень важная вещь. Мой отец был скорее ортодоксом. Мать была левой и пела совсем, совсем другие песни. А дед пел в синагоге. Но теперь, когда я сама играю еврейскую музыку, то понимаю, что между ними есть связь, хотя, когда я была ребенком, мне казалось, что все это совершенно разные вещи.

М.Э.: Кстати, в вашем альбоме «Rise Up! Shteyt Oyf!» (2002) есть песня, которую я очень люблю, — «I Ain’t Afraid». Мне всегда было интересно: встречались ли вы с какой-то агрессией, с возмущением со стороны ультраортодоксов в связи с ее текстом?

Ф.Л.: Да, постоянно. Например, сегодня вечером, в Москве, на этом замечательном «Идишфесте», из-за того, что его спонсорами выступают в том числе и любавичские хасиды, возникла проблема с запретом коль иша, «женского голоса»: женщины не могут петь, если в публике есть мужчины. Это очень сложный вопрос, и — думаю, я тут могу говорить за всех нас, — мы уважаем другое мнение и не говорим: «Да пошли вы, все это какая-то хрень». Нет, мы с уважением общаемся с оппонентами. Но правда в том — и это одна из самых прекрасных вещей в иудаизме, — что нет единого мнения, мнений всегда много. Это относится и к ортодоксам, которые, как правило, считают, что запрет для мужчин слушать женский вокал должен неукоснительно соблюдаться. Очень часто это становится предметом не религиозного, а, скорее, политического спора. Время от времени кто-нибудь говорит: The Klezmatics, так нельзя! В вашей песне «I Ain’t Afraid» вы поете «I ain't afraid of your Yahweh» — вы не должны произносить вслух имя Yahweh! Но ведь есть не одно мнение на этот счет. И при этом часто появляются люди, которые заявляют, что их мнение, их понимание Священного Писания — единственно правильное. В песне «I Ain’t Afraid» мы как раз и выступаем против фанатизма, против догматизма. Мы не отторгаем таких людей, наоборот — мы приглашаем их на концерты, потому что мы хотим вовлечь их в дискуссию об этих спорных вопросах. В Нью-Йорке недавно был форум, в котором участвовали и некоторые из нас. Там обсуждался запрет на коль иша, и там не было взаимной ненависти или неуважения друг к другу. Более того: недавно я прочитал книгу «God vs. Gay?», в которой утверждается, что запрета на гомосексуализм в Торе нет, что библейский текст был понят неправильно.

А один раз я присутствовал на конференции, где была дискуссия между ортодоксами и сторонниками инвайронментализма... Другими словами, даже если вы выбираете ортодоксальный иудаизм (выбираете ли вы его — отдельная тема), то и внутри него есть выбор. Там много разных точек зрения, и все подлежит изучению и обсуждению. Что же касается песни, то в Штатах, где мы живем, да и в Европе, политики кричат о фанатичном исламе, о радикальных исламских фундаменталистах; но в то же время есть и множество христианских фундаменталистов, которые, по сути, ничем не отличаются от мусульманских. Когда-то я носил футболку, на которой было написано «My God is stronger than your God!». (Все смеются.) И когда нас спрашивают, зачем мы поем песню «I Ain’t Afraid», мы отвечаем: «Это песня не против религии, это песня против фанатизма!». Вообще-то я думаю, что когда любая религиозная группа получает власть — она превращается в группу фанатиков. Не хотел бы быть циником (хотя нет, мне нравится быть циником), но дайте любым людям власть — и вы получите фанатиков! Если бы у вас была власть, если бы вы управляли миром, вы бы тоже стали фанатиком, вне зависимости от того, кто вы и где вы. Вы бы объясняли, что нужно делать только так, так и так, и никак иначе.

М.Э.: Кстати, Фрэнк, вы помните, что сделал Дэниэл Кан на предыдущем «Идишфесте»?

Ф.Л.: Да, конечно! Отличный перфоманс, не так ли?

М.Э.: Ну да, но я лично боюсь, что мы больше не увидим Дэна на сцене «Идишфеста»...

Л.С.: И это не по-еврейски!

Л.Г.: Точно. Не по-еврейски! По-еврейски — это все обсуждать! (Все смеются.)

Л.С.: Я уважаю их понимание того, что значит «жить еврейской жизнью», но и они должны уважать мое.

М.Э. О’кей, вернемся к разговору о музыке. Лорин, а как случилось, что вы стали играть на аккордеоне?

Л.С. (смеется): Боюсь, мой ответ будет не слишком интересным. Когда я был подростком и только-только переехал в Нью-Йорк, я участвовал в том, что мы называли «возрождением народных танцев». Что-то вроде изучения различных мировых культур через народные танцы. Все собирались в одном месте и танцевали русские, болгарские, израильские танцы, танцы самых разных стран мира. И в музыке разных народов довольно часто звучал аккордеон. Когда я учился в старших классах, кто-то в школе дал мне аккордеон и сказал: «Вот на чем тебе нужно играть!». И я стал самостоятельно учиться. Когда мы впервые встретились с Фрэнком, он даже не знал, что я пою, — тогда я был аккордеонистом в группе, которая играла балканскую музыку. Мы встретились в кафе, и Фрэнк спросил, хочу ли я играть клезмер. Так что ничего интересного. Могу добавить только, что я люблю аккордеон, потому что это самодостаточный инструмент и потому что я могу сам аккомпанировать себе, когда пою, и могу аккомпанировать другим.

М.Э. Лиза, у меня есть все сольные альбомы Лорина и, кажется (хотя уверенности нет), все альбомы Фрэнка (сольные, в сотрудничестве с кем-то и в составе других групп), но ваши сольники мне никогда не встречались. Они существуют?

Л.Г.: У меня была своя фолк-группа, которая называлась Whirligig. Мы играли смесь ирландской, американской и британской музыки. Она просуществовала несколько лет, мы выпустили несколько дисков. Но я, так же, как и Фрэнк (и, возможно, Лорин), сыграла на сотне альбомов других исполнителей и записывала музыку к документальным фильмам. Так что большую часть своей работы я делала для альбомов других музыкантов.

М.Э.: Скажите, а работы Моисея Береговского как-то повлияли на вас?

Ф.Л.: Не могу сказать, что книги Береговского на меня лично повлияли: когда я впервые их увидел, я уже был глубоко погружен в эту музыку. Но они превратили то, что было совсем маленьким, в нечто несоизмеримо большее. До сих пор, когда я приступаю к новому проекту, так или иначе связанному с еврейской музыкой, я ищу свою книгу Береговского и принимаюсь листать ее в поисках чего-то нового. Ведь до сих пор не все записанные им ноты превратились в аудиозаписи. Думаю, для того, кто только начинает играть клезмер, это замечательный источник вдохновения. Как и многие другие фольклористы, — например, Ан-ский, Зиновий Киссельгоф.

Л.С.: Кое-что мы нашли в Библиотеке им. Вернадского в Киеве. Там были цилиндры с записями, транскрипции, записанные преимущественно от руки... Великолепный материал!

Ф.Л.: Я часто слышу, как кто-то играет прекрасную незнакомую мелодию, подхожу и спрашиваю: «Слушай, отличная мелодия, где ты ее нашел?» — «У Береговского». Это был прекрасный момент, сто лет назад, когда люди поняли: «О, у нас теперь есть такая удивительная возможность — записывать звук! Нам нужно пойти и записать ту музыку, которую играют на улице». В Нью-Йорке, где работал Лорин, есть сотни часов записей, посвященных языку идиш. Людей, которые делали эти записи, интересовал прежде всего диалект — поэтому они спрашивали: «Как вас зовут?», «Откуда вы?» и т.д. И по большей части им просто отвечали, но кто-то не говорил, а пел! Так мы нашли одну песню, которую никто и никогда не слышал.

М.Э.: Какую именно?

Ф.Л.: Для «The Zmiros Project»... (Вместе с Л.С. поют песню «A Gute Vokh».)

Л.С.: В Нью-Йорке был парень, который брал интервью у евреев, приехавших из Европы, просил их спеть. Сохранились тысячи записей.

Ф.Л.: Так что у нас еще много материалов для изучения. И каждый с ним будет делать что-то свое. Лиза будет делать одно, я — другое. А еще есть франко-израильская группа, вы ее слышали? Они копируют старые записи, играют их один в один, со всеми нюансами. Даже скрип и шум воспроизводят. Есть столько разных вариантов того, что можно делать с первоисточниками! И в то же время можно и совсем с ними не работать, взять и написать что-то cвое. (Смеется).

М.Э.: А у вас много песен, которые вы написали сами, не используя никаких источников?

Ф.Л. (смеется): Вы меня поймали. Ну, например, Лорин Скламберг написал песню «Gilad and Ziv's Sirba», у нее не было никакого предшественника, это оригинальная мелодия Лорина. Но если взять ритм, структуру, фразировку... Я имею в виду, что даже если мы пишем что-нибудь, никак не связанное с традицией напрямую, даже если я сыграю, например, так (берет трубу, издает несколько нечленораздельных свистящих звуков), — все равно это будет связано с какой-то традицией. Как минимум, стиль, ритм, форма. Много ли людей на нашей планете делают что-то, что не было бы связано с традициями?

М.Э.: То есть любая музыка так или иначе связана с музыкой народной?

Ф.Л.: Если мы будем упорно искать эту связь.

М.Э.: А как же фри-джаз? Поздний Джон Колтрейн?

Ф.Л.: Вы правы, но если вы обратите внимание на то, как Альберт Айлер повлиял на Колтрейна, вспомните, что сам Айлер считал, будто его музыка испытала влияние афроамериканской христианской традиции и того, что он называл «вселенским фолком», — тогда вы увидите, что и Колтрейн не появился на пустом месте. Все связано.

И немного видео:

Yiddish-Fest 2012: Джем

Yiddish-Fest 2012: In the Marketplace

Фото Катерины Кудрявцевой