Писатель Александр Иличевский, лауреат «Русского Букера — 2007» (за роман «Матисс») и премии «Большая книга — 2010» («Перс»), — выпускник МФТИ, физик по образованию. В 90-х он занимался наукой в Израиле и Америке, а потом вернулся в Россию и стал писать стихи и прозу. В прошлом году он издал книгу об Иерусалиме — «Город заката. Прогулки по Стене». Мы встретились с писателем недалеко от той самой Стены — у Яффских ворот Старого города Иерусалима. Иличевский возвращался с экскурсии своего друга историка Михаила Туваля про Иерусалим периода Второго Храма.

Анна Рудницкая: Когда вы впервые оказались в Израиле?

АР: Израиль как место учебы был выбран из академических соображений или каких-то других?

АИ: Дело вот в чем: мои родители в то время пытались решить, эмигрировать в Израиль или в Америку, и я немножко их опередил и сделал свой выбор, в пользу Израиля. Правда, они потом все-таки уехали в Америку, и мне пришлось возвращаться в Москву и, соответственно, через Москву тоже уезжать в Америку. Но это было уже позже.

АР: Вы приехали вместе с «большой алией». Какие были ваши первые впечатления?

АИ: Израиль мне запомнился тем, что при всем таком, можно сказать, ничтожном существовании с точки зрения быта, и личной жизни, и ностальгических переживаний… Ведь когда уезжают люди молодые, то они уезжают на пике развития сознания. То есть они скучают по своим друзьям гораздо больше, чем взрослые люди, которые знают, что такое утрата и что такое разлука, и как-то могут совладать с этим. И я почувствовал на собственной шкуре, что при всей вот этой более или менее унылой личной обстановке здесь хорошо. Было интересно, хотя мне совершенно не было понятно, что вокруг происходит. Друзей тоже особенно не было, но было ощущение того, что тебе земля помогает. И ощущение, что вот собственно в эту землю и хотелось бы в конце концов лечь.

АР: Прямо-таки лечь? Неожиданные для молодого человека мысли.

АИ: Почему? Если воображение хорошо работает, то нетрудно себе представить, чем все заканчивается… Короче говоря, я жил в Реховоте и был юным натуралистом, изучал местную флору и фауну. Из фауны самыми выдающимися были кошки, которые выпрыгивали из помоек и поражали меня тем, что совершенно не были похожи на наших кошек. По крайней мере те, реховотские кошки были очень похожи на кошек с египетских барельефов: худющие, с огромными ушами.

АР: А флора чем запомнилась?

АИ:Меня просто выбило из седла то, что здесь апельсины растут на деревьях. Я приехал 13 ноября, я очень хорошо помню эта дату и мокрый снег с дождем, которым было засыпано все Шереметьево. И вот на следующее утро после этого ужаса знакомые, у которых я остановился, разбудили меня и сказали: «Сейчас мы тебе покажем, куда ты приехал». И мы пошли собирать апельсины. Здесь были другие краски, другой закат, другое небо.

АР: Не любите снег с дождем?

АИ: Я вообще южный человек, я родился в Сумгаите — это Апшеронский полуостров, рядом с Баку. И для меня все, что связано с южной растительностью, — это жесткая ассоциация со счастливым детством. И Израиль как-то максимально приближен к этому. Вот Крым, например, совершенно не похож на Апшерон, там совершенно другая растительность. А Израиль похож: сосны, иголочки всякие, которые падают на землю… Я занимался, помимо аспирантуры, тем, что засекал, когда садится солнце. В тетрадке, где я занимался своими физикой и математикой, у меня была графа, куда я эти цифры записывал. Мне казалось, таким образом я как-то приближаюсь к познанию ландшафта.

АР: Ландшафт — важное для вас слово, да? Для вас и для ваших героев. Иногда кажется, что важнее людей.

АИ:Мне всегда казалось — в молодости, по крайней мере, — что чем больше людей, тем меньше Бога. По молодости люди мне были неинтересны, потому что я более или менее представлял себе…

АР: Кто они такие?

АИ:Да. Понятное дело, область незнания растет вместе с областью знания, но на мой молодой взгляд, все люди были на одно лицо, особенно если они не занимались теоретической физикой. Поэтому меня всегда тянуло к пустошам. У меня есть такой небольшой роман «Ай-Петри» — как раз про метафизическую жажду, выраженную в яростном погружении в пространство, в таком соитии с ландшафтом. Не любви к природе, а соитии с ландшафтом — чувствуете разницу?

АР: У вас в «Персе» герой говорит, что только в путешествиях можно приблизиться к самому себе. Это и про вас тоже? Любите бродяжничать?

АИ: Это не бродяжничество, это исследование ландшафта. И себя. Как можно себя познавать, сидя на одном месте?

АР: А каким образом помещение себя в новый ландшафт помогает самопознанию?

АИ: Всегда полезно знать, что ты хорошо отзываешься на красоту. И когда это случается, то возникающие чувства сообщают о тебе гораздо больше, чем спокойное размышление. Путешествие — это вообще эмоциональная вещь. Я однажды ехал в поезде, идущем в одну мусульманскую республику, в плацкартном вагоне. Солнце стало клониться и — представьте себе плацкартный вагон, со стеклами по обеим сторонам — отражаться во всех окнах. А поезд еще изгибается, и ты видишь ослепленные закатом пыльные окна, и весь поезд молится, стоя на кушетках. И степь... И поезд ползет на закат... Сидя на одном месте, такого не увидишь, а увидев, не забудешь. И эта картинка теперь часть меня.

АР: Вернемся в Израиль. Когда вы ехали сюда в 1991 году, что вы про него знали?

АИ: Ничего, кроме каких-то более или менее стандартных советских установок.

АР: Родители не были сионистами?

АИ: Родители были простыми советскими инженерами, но с довольно широким кругозором. И что такое сионизм, я себе в общих чертах представлял. То есть я знал, что Гитлер убил не всех, и те, кто выжили, прорвались и начали здесь что-то строить. Знал, что хорошие еврейские ребята занимаются полезным делом, и главной эмоцией, которую они у меня вызывали, было уважение. И я всегда это помнил, в том числе когда жил в Америке. У меня вообще есть такая достаточно туповатая идея, что евреям полагается жить в Израиле.

АР: Она вообще не только у вас есть, эта туповатая идея. Например, так в Торе написано.

АИ: Идея все равно туповатая, но в молодости мне все, что было связано с изменением мира, казалось страшно симпатичным. Не революции, а именно изменения, устроение, строительство чего-то нового, созидание. Собственно, меня это и сейчас привлекает, просто с гораздо большим грузом оговорок. С возрастом становишься менее легкомысленным.

АР: Потому что остается меньше времени на исправление ошибок?

АИ: В молодости любая резкая смена образа жизни сопровождается исследовательским моментом. А во взрослом состоянии все, что с тобой происходит, и каждый выбор, который ты делаешь, уже граничит с судьбой. И, собираясь сделать любое резкое движение, ты чувствуешь, как короткий поводок, на котором ведет тебя судьба, начинает реагировать. И дальше ты можешь или порвать этот поводок, или аккуратно перевести судьбу на свою сторону дороги.

АР: Вы по-прежнему считаете, что евреи должны жить в Израиле?

АИ:Сейчас никто никуда не уезжает навсегда, поэтому стало почти не важно, где жить. А у писателя тем более если и может быть какая-то принадлежность, то исключительно к языку. Вот главная атрибутивность, которая меня всерьез интересует. Все связанное с настоящим, все «актуальные проблемы» интересуют меня все меньше и меньше. Что касается России, например, я просто не хочу в этом разбираться. Я это уже много тысяч раз в своей жизни видел, я знаю, из чего это состоит. И это настоящее меня совершенно не интересует, меня интересует будущее.

АР: Вы антижурналист.

АИ:Да. Меня интересует будущее. Будущее России и будущее мира — в этом смысле я отъявленный футурист.

АР: Давайте же поговорим об этом. Как вы себе представляете будущее России?

АИ: Я считаю, что XX век — это век такого натурального Апокалипсиса. Человечество, на самом деле, еще совершенно не понимает, что с ним в ХХ веке произошло. Вторая мировая война — это событие масштаба совершенно апокалиптического. То есть у нас есть двухголовый Антихрист — Гитлер и Сталин, и есть русский народ, российский народ, который путем величайшей жертвы этого Антихриста победил. В глазах западного христианства Гитлер ничем другим, кроме Антихриста, собственно говоря, и не являлся, да? И это и стало точкой, после которой отношение христианства к евреям было пересмотрено. Но вторая голова дракона смердит до сих пор и тяготеет над российской историей. Это должно быть устранено. Как это произойдет, с помощью каких исторических процессов — мне не известно. Но я совершенно точно знаю, что метафизическая заслуга российского народа настолько велика, что ничего, кроме хорошего конца, российская история не заслуживает.

АР: Израильское настоящее вас тоже не очень интересует?

АИ: Израильское настоящее… Оден говорил, что мессу лучше слушать на незнакомом языке… Про Израиль я мало что понимаю, в том числе и потому, что не знаю языка. Но есть одна вещь, которая меня очень радует. В моем представлении самая лучшая форма государственного устройства — это структура с очень разветвленными горизонтальными связями, которая присутствует в Израиле. Тут происходит какая-то живая свара. И поэтому, с одной стороны, имеются шум, крик и гам и кажется, что все в беспорядке. Но на самом деле так и должно быть, потому что евреи две тысячи лет жили без государства, и это прекрасно.

АР: Не любите вы государство.

АИ: Да, я очень не люблю государство, это вы верно заметили. Поэтому такое полуанархическое израильское существование меня ужасно увлекает.

АР: Израиль может стать местом действия вашего романа?

АИ: Часть действия романов «Перс» и «Небозем на колесе» происходит в Израиле. И будущий роман финальной своей частью будет отнесен в ландшафт Святой земли. Сейчас границы стран прозрачны, современный человек путешествует так, как рыба живет в воде. Так что ландшафт Европы, мира вообще, вполне доступен, и это интересно — прослеживать то, как он, ландшафт, и его население отражаются в душе и облике героев. Тем более что лично мне всегда хотелось быть предельно подвижным в пространстве, одинаково распространяя свое любопытство и на Апшерон, и на Москву, и на Израиль.