Чтобы как-то оправдать наше присутствие на «Букнике», давайте начнем с еврейского вопроса. Ваше детство прошло в Тбилиси. Соприкасались ли вы с евреями и как там обстояли дела с антисемитизмом?
Среда, в которой я жил и общался, — это был круг внутренней белой эмиграции. Это можно сравнить с ситуацией в Софии или Белграде; в Тифлисе остались люди, которые вообще-то должны были уехать, но не уехали — надеялись, что советской власти тут не будет. Условно их можно назвать русскими, хотя среди них были немцы, поляки. Рядом жили грузинские дворяне, хотя формально все они считались — да и были — мелкими служащими. Все они были настроены глубоко антисоветски, но интересно, что они практически не пострадали в годы сталинских репрессий: лучше других понимая, с кем они имеют дело, они никак не протестовали внешне, но никогда не меняли своих взглядов. В этой среде не было прямого антисемитизма, как не было его и вообще в среде потомственного русского дворянства; хотя можно сказать, что определенное отчуждение было, может быть, иногда — снисходительное отношение. Во многом это было обусловлено сословными, не этническими различиями. Некоторую роль играло и то, что в органах советской власти, в аппарате чиновников оказалось немало евреев. В нашем классе в школе было немало еврейских детей, вообще было очень много детей из смешанных семей. Но в дошкольном детском кругу моего общения еврейских детей практически не было. В то же время в школе, среди одноклассников, не то что антисемитизма, но и намека на ксенофобию не было и в помине. И все мы очень тяжело переживали, когда выпускники на год, на два старше нас из-за «пятого пункта» не принимались в престижные вузы.
Говоря о евреях, они были разные. Ашкеназские евреи, или «русские евреи», как их называли, были в советском обществе повсюду. Далеко не все среди них были религиозны. Грузинские евреи оказались более замкнуты; их низшие классы занимались торговлей и мелкими услугами, высшие — предпринимательством. Однажды я узнал, что практически все мальчики из числа грузинских евреев посещали подпольные ешивы, которые существовали в Тбилиси. Я тоже — любопытства ради — выучил от них квадратное письмо, немного начал учить иврит; нельзя сказать чтобы очень преуспел в этом, но простые фразы иногда прочесть еще могу. Ашкеназские евреи и грузинские почти никогда не женились между собой, и синагоги у них были разные. Особая статья — таты, горские евреи; вообще мир Кавказа чрезвычайно пестрый, сложный!
А занявшись этнографией, вы с иудаикой не соприкасались?
Специально я этим не занимался. Вообще говоря, определенной школы у нас в этих исследованиях не было, хотя отдельные люди и обращались к гебраистике. В Институте этнографии иудаикой занимался Иосиф Аронович Крывелев, религиовед, при этом — убежденный марксист, антисионист и атеист. В 1964 году в наш институт пришел работать Михаил Анатольевич Членов — он только что вернулся с Молуккских островов и начал работать как специалист по Юго-Восточной Азии. Позднее он в большой мере переключился на гебраистику, стал, пожалуй, одним из самых образованных и известных специалистов по иудаике среди этнографов. В разговорах с ним я очень многое узнал и понял, как можно заниматься иудаикой с точки зрения этнографии, антропологии.
Дискуссионный клуб нашего института в то время представлял собой один длинный коридор и два лестничных пролета — курилки. Кабинеты были очень маленькие, поэтому люди выходили и общались там. Один из наших коллег, Гиви Цулая, говорил: конечно, я в свое время закончил университет в Сухуми, но настоящий-то мой университет, настоящая школа этнографии проходила в этом коридоре и в этих курилках! Этнографии и я научился более всего именно там. Наконец, очень интересно и глубоко гебраистикой стала заниматься Елена Эдуардовна Носенко-Штейн, она много пишет. Вообще же, у меня есть ощущение, что в гебраистику в отечественной этнографии все приходили из каких-то других областей.
А какая область исследования привлекла вас?
Меня интересовало все японское, вся эта культура. Некоторое время я работал в Институте точной механики и вычислительной техники, где занимался разработкой алгоритма автоматического японско-русского перевода. Особенно большого успеха это не возымело, но определенный опыт я получил. Куда же поступать — это был вопрос. Было несколько возможностей, я рассматривал Институт языкознания, где побывал на очень интересной конференции по языковому субстрату. Все же тема, которую я выбрал, была шире, чем язык, — общее происхождение японцев. Она тесно связана с археологией и, конечно, этнологией. В Институте этнографии меня очень радушно встретил Максим Григорьевич Левин — аспирант, знающий японский язык, ему был полезен, он тогда писал работу по антропологии Японии. Левин стал моим учителем и человеком, сыгравшим наибольшую роль в моей профессиональной жизни.
Мы уже поняли, что с гебраистикой в советское время дела обстояли не очень хорошо, а что было с японистикой в то время?
В Кунсткамере тогда работали Юдвига Васильевна Ионова, Регина Ксенофонтова, они занимались японской культурой; но там доминировал музейный подход. Главной величиной в японоведении в то время был, конечно, Николай Иосифович Конрад. Его областью были литературоведение и история культуры, это предполагало углубленный анализ текстов, художественных в том числе. Мне же было интереснее заняться повседневной культурой, обычаями, религией, общественными нормами, а также — этногенезом и этнической историей японцев. Максим Григорьевич Левин был специалистом прежде всего по этнической истории Дальнего Востока. Я со временем тоже оказался связан с северными исследованиями, изучал не только айнов, но и эскимосов, и другие народы Крайнего Севера».
Как вы полагаете, в чем смысл нашей науки, учит ли этнография жизни или обладает какой-то иной ценностью?
Конечно, и учит, и воспитывает, и показывает многое такое, что не покажет ни одна другая наука! Я считаю, этнография, этнология, культурная антропология — как бы ее ни называть — это одна из важнейших научных областей современности. Ее следует преподавать в средней школе, классах в 7–8. Ведь эта дисциплина дает возможность увидеть и понять одну культуру сквозь призму другой культуры. Очень многое можно осмыслить только в контексте, в совокупности разной информации. Этнография учит человечности, толерантности, умению вписываться в разные среды, смягчать реперкуссии — как перевести это слово? — потрясения, конечно, шок, который часто подстерегает нас в современном мире. Кроме того, этнография дает возможность немного заглянуть в будущее и, таким образом, как-то понять смысл своей жизни, историю своей семьи.
А как можно было бы определить место этнографии в вашей жизни?
В моей семье — семь поколений виноделов. Я тоже мог бы стать виноделом, не исключено, что дела пошли бы неплохо. Если подумать: как могла бы иначе сложиться жизнь? Однажды в юности мне предлагали место помощника метрдотеля в ресторане «Националь»: владение четырьмя языками могло бы стать хорошей основой для подобной карьеры! Но все получилось по-другому. Этнография ведь не просто наука, которой занимаются. Это образ жизни, да что там — это и есть сама жизнь! Моя жизнь, во всяком случае, точно.
Ученый и общество: должны ли они что-то друг другу, как вы полагаете? И как вы смотрите на проблему оттока ученых из современной России?
Математик, физик — они могут существовать, в общем-то, практически без общества. Их область исследования лежит в иной плоскости. Но антропология или социология просто нуждаются в обществе, ведь его-то они и исследуют. А вот может ли общество существовать без ученых? Может, наверное, но это не очень хорошая, не очень полноценная жизнь. Равно и вопрос отъезда из страны: можно понять биологов, технарей. Необходимое им оборудование, техника, инструменты имеются в институтах и университетах Запада, а здесь это большая проблема. Но гуманитариев и тех, кто изучает общество, понять трудно. Например, отечественная, российская лингвистика — не превзойдена нигде в мире; где найти такие имена как Старостин, Иванов, Иллич-Свитыч, Зализняк, Дыбо, Милитарев, Казанский, Куделин, Головко, Напольских… И главное — тут имеется определенная научная атмосфера, отличающаяся глубиной анализа и широтой воззрений. Я много бывал и работал в университетах США, Японии, других стран — нужно сказать, что по большей части в современной антропологии произошла очень большая специализация. Исследуются, как правило, очень узкие, частные проблемы, явно недостает широкого угла зрения, фундаментальности, универсальности. Несомненно, что все это раньше было — во времена Франца Боаса, например. Но сейчас — практически нет; это видно по университетскому образованию и по работам студентов и молодых ученых.
Насколько важной частью вашей профессиональной жизни является преподавание?
Я считаю, что самообразование должно проходить красной нитью в течение всей жизни человека. Нельзя перестать учиться! Как у Льюиса Кэрролла в «Алисе в Стране чудес»: нужно бежать, чтобы просто остаться на месте, если же ты хочешь попасть куда-то, нужно бежать в два раза быстрее! И преподавать, читать лекции я люблю, и даже делал бы это бесплатно. Читал бы какой-нибудь спецкурс небольшой группе, буквально двум-трем студентам!
И последний вопрос: что бы вы попросили у золотой рыбки, если бы она вдруг появилась в вашей жизни?
О, золотая рыбка! Займись, пожалуйста, организацией среднего образования в современной России! А то трудно себе представить, что вообще будут знать нынешние школьники, будущие студенты... Боюсь, скоро запретят эволюционную теорию, исторический материализм, многое другое. Я же сам — если бы у меня было средство Макропулоса и появилась возможность еще раз поступить в университет — мог бы еще много чем заняться! Например, обратился бы к теме сопоставления адыгской и японской культур. Тут в целом мне многое понятно, но — нужно прояснить детали! Есть и другие темы: японские колонии в Бразилии или — как функционирует государство Сингапур. Столько интересного можно было бы изучить!
Еще немного об этнографии:
Виктор Живов: «Есть, конечно, в американской науке и страшноватые области — Еthnic Studies например. Это политизированная область, где, по-моему, вообще ничего толкового не появляется»
... и патриотизме:
Григорий Крейдлин: «Мое место здесь. Здесь моя культура, друзья, язык, наконец. Это очень важно — язык».
