Поводом к нашему разговору стало возмущение, всколыхнувшее сотрудников и студентов РГГУ в связи с неожиданным понижением и без того низких зарплат преподавателей. Эта ситуация естественным образом повлекла за собой дискуссии о судьбах гуманитарного образования, стимулировала рефлексию о долге интеллектуала перед обществом и государства перед интеллектуалом. Об этом и многом другом «Букник» и побеседовал с Наталией Ивановной.//

НБ: В первую очередь, конечно, избранная профессия, избранная по призванию души. Виновата во всем изначально моя бабушка. Ее звали Мария Алексеевна Варш. Я все думала: какая чудная фамилия. Ее муж, мой дед был из обрусевших дворян-поляков. Это был брак между католиком и православной. Некие Варши, по легенде, основали Варшаву — видимо, мы. Бабушка была тоже из дворян, но всегда подчеркивала, что дворянство жалованное. Дед был юристом, успешным адвокатом. Бабушка закончила Екатерининский институт благородных девиц. Я считала, что все бабушки такие. Она мне на ночь рассказывала жизнь римских императоров. Увлекательно. Или читала «Воздушный корабль» Лермонтова. Как я сочувствовала этому императору: «Зовет он наследника сына и маршалов верных зовет…». Вот это заложенное изначально — интерес к прошлому, к истории, к античной, а потом ко всякой истории, — конечно, сказалось впоследствии.

В школьные годы, в 5 классе, произошла одна значительная встреча в моей жизни. К нам, тогда еще в женскую школу, пришла молодая учительница — Ада Анатольевна Сванидзе. Это, как вы понимаете, мама известного историка и журналиста Николая Карловича Сванидзе. С ней я дружу по сей день и уважаю ее как историка и как совершенно дивного человека. Итак, приходит Ада Анатольевна Сванидзе преподавать историю в 5 классе. Сверкающие глаза — как искры, красивая, что для детей очень важно. Полюбили ее все. Она нам преподавала Древний мир. И группа девочек во главе со мной — мы превратились в аргонавтов. Сделали себе золотое руно из какой-то коробочки золотого цвета. Наши задние парты стали кораблем Арго. Мы плыли, раскачивая парты. Заканчивалось это иногда плохо: там были чернильницы встроенные, и из них текли чернильные ручейки. И попадало же нам от учителей!

Ада Анатольевна преподавала у нас всего один год. Потом мы с ней встретились, когда я была уже студенткой университета. Советскую историю в 9–10 классах нам преподавала Лидия Ивановна Караулова, которая страстно любила историю и умела эту любовь передать. А еще мы с одной подругой занимались тем, что сегодня назвали бы моделированием. Напичканные строгой марксистской схемой, очень соблазнительной схемой исторического процесса, — все ясно, все четко, все объяснено, — мы пытались представить, что было бы, если бы победило восстание Степана Разина или Емельяна Пугачева. Что было бы? Помню один главный наш тезис: мы бы начали стремительно развивать капитализм, чтобы по марксистской схеме скорее созрели условия для социалистической революции. Вот такая набитая схемами голова в сочетании с романтической любовью к героям прошлого.

Историк — это не профессия. Для меня история — образ жизни.

Во времена моей юности история была не в чести, как, впрочем, и сейчас. Когда я поступала на исторический факультет, моих родителей пугали: историков распределяют председателями колхозов. Или на село отправляют преподавать все подряд. В науку же не все попадают.

В советские времена история была непопулярна — вся страна должна строить коммунизм, а вклад историка непонятен. «Даете ли вы стране угля?» — «Не даем». «В чем ваша польза для строительства коммунизма?» — много раз мне задавали этот вопрос. Ученый-медиевист Юрий Львович Бессмертный даже написал в «Вопросах истории» статью о том, для чего нужна история. Он лежал в больнице, и соседи по палате замучили его вопросами, в результате он написал очень хорошую статью. Изумительный историк академик Сергей Данилович Сказкин, в свой черед, издал брошюрку «История — увлекательная наука». Сколько могли, они сопротивлялись этому неуважению.

АЮ: Когда они писали это — в романтические 1960-е?

НБ: Да-да, это след оттепели. Почему так относились тогда к этой профессии? Все же в это время в космос стремились. «На пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы». Я с удивлением узнала потом, что это Войнович. А через много лет задумалась: мы и там наследим? И другие планеты испортим?

АЮ: И в этом вопросе, как мне кажется, уже сполна обнаруживается историк, для которого его предмет — именно образ жизни. Следующий вопрос выходит на саму материю истории. А что такое «история»? Не отвлеченно и теоретически, а основываясь на том, что было вами продумано и прожито? И возможно ли сформулировать ваше индивидуальное кредо историка?

НБ: Оно максимально совпадает с мыслью очень близкого мне по духу Марка Блока. Вообще Школа «Анналов», которую современные модернисты и постмодернисты считают устаревшей, для меня не устарела. Это величайшая историческая школа, во всяком случае, в XX веке с ней ничто не сопоставимо.

А XXI век в исторической науке еще не родился. Помните шум вокруг того, когда отмечать наступление XXI столетия? Когда я увидела на экране телевизора разрушенные башни-близнецы, я сказала: вот он и пришел, XXI век. Это был 2001 год. Я все вижу вот так, это образ жизни. И вот для меня XXI век наступил вместе с этой картинкой — разрушенных башен. Сейчас мы видим терроризм, исламские революции, XXI век пока окрашен в краски исламского Востока. А разговоры о том, что Западная Европа может превратиться в музей прекрасной древности, в музей небольших цивилизаций, — они не такие пустые.

АЮ: Историк ведь не отвлеченный наблюдатель. И если это стиль жизни, то он предполагает ясную, очевидную вовлеченность в происходящее и формирует как бы дополнительный угол зрения.

В ходе исторического исследования ты неизбежно приходишь к тому, что все происходило в голове человека. Все революции, например, в головах людей.

АЮ: Но вначале надо реставрировать эти самые исторические головы?

НБ: Себя переносить туда очень опасно, но хочется.

АЮ: И в этом вся интрига. Перейдем к следующему вопросу. На мой взгляд, в современной России вы стали, пожалуй, первым ученым-гуманитарем, кто вывел свою научную дисциплину, свои профессиональные интересы в широкое медийное пространство. Вам как-то здорово удается «разогревать» и «оживлять» историю, а также расширять аудиторию до любых пределов. Чем для вас отличается разговор об истории в университетской аудитории от исторических бесед в теле- или радиостудии?

НБ: Есть большая разница. Я очень люблю нашу профессиональную среду. Люблю заседания редколлегии журнала «Средние века». Эти заседания увлекательны, и я чувствую себя на них очень счастливой. Но я прекрасно понимаю, что широкой публике то, что там говорится, малоинтересно и малопонятно. Это не снобизм. Разговор с широкой публикой привлекателен тем, что, как говорят в шутку, пока другому объясняешь — глядишь, и сам поймешь. Я учусь у этой аудитории, потому что она заставляет меня о сложном сказать доступно. Я избегаю супернаучной терминологии, тем более что сейчас это стало болезненной модой. Сейчас нельзя сказать «обдумать» — обязательно надо «отрефлексировать».

АЮ: Через такое упрощение и прояснение мы идем к смыслам?

НБ: Мне кажется, пытаясь доступно рассказать о сложном культурной аудитории, я много получаю для себя. Отчетливо помню, что некоторые существенные научные мысли пришли в голову на лекции, когда есть хороший курс, симпатичные студенческие лица. Есть твой опыт и начитанность, и ты хочешь донести до студентов самое главное, и учишься выделять это самое главное, и вдруг формулируешь как-то особенно удачно. Диалог с аудиторией очень важен.

Это и метод самообучения в том числе. Кого я считаю предметом подражания? Юрия Михайловича Лотмана. Сознавая при этом всю дистанцию между нами. Его эрудиция фундаментальнее, и я смотрю на него снизу вверх. Его «Беседы о русской культуре» на телевидении я считаю шедевром. Наука семиотика, которую он продвинул самым серьезным образом, — все это при нем, но его «Беседы о русской культуре» — вершина процесса размышления на публике и прояснения смысла и для себя, и для публики. Когда ты вдруг совместно что-то открываешь с аудиторией — это большое счастье.

АЮ.: Счастье — прикоснуться к живой ткани истории. И давайте подойдем поближе к сегодняшнему восприятию истории. На радио «Эхо Москвы» вместе с Алексеем Венедиктовым вы долгое время ведете исторические передачи. Однако вначале этот цикл радиопередач назывался «Не так», а затем его название переквалифицировалось во «Все так». Это концептуальная перемена? Знаки времени?

НБ: В первом цикле передач была такая идея: есть мифологизированные представления, а есть относительно четкие научные данные. Вот, например, Генрих V у Шекспира — герой нации. Генрих V в реальности — я написала о нем статью — совершенно другой. А потом лично у Алексея Алексеевича Венедиктова из материала этих наших эпизодических встреч сложилось представление, что у меня есть склонность к написанию исторического портрета. Я говорю: «Ну что, прямо родился, женился, то-то совершил?». Он говорит: «Да, именно так». «Все так» — стремление приблизиться к подлинной биографии исторического лица. Процесс ее реконструкции вызывает немало размышлений и рассуждений. Полностью адекватным этот портрет быть не может, но мы к этому стремимся.

АЮ: Мне кажется, что некоторые знаки времени все же в этом ощущаются. В начале 1990-х историю нужно было встряхнуть, почистить, а потом все же утвердить, поставить на достойное этой великой науки место.

НБ: Кстати, на заре перестройки мы с Юрием Николаевичем Афанасьевым принимали участие в конференции, посвященной школьному учебнику. Тогда я показала, что школьный учебник в советское время совершенно обезлюдел. Сейчас учебники стали лучше, они перестали быть голыми схемами. Прежде всего, важны личности, важен Перикл, Фемистокл, Солон. И знамение настоящего времени заключается в том, что история очеловечилась.

АЮ: А теперь вспомним примечательный афоризм Василия Осиповича Ключевского: «История не учительница, а надзирательница (magistra vitae): она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков». И в этом смысле — каков прок от историка в его актуальном времени? И может ли историк стать успешным политиком или политтехнологом именно благодаря своим профессиональным качествам?

НБ: Думаю, что историк вообще политиком быть не может. Вот преподавать бы политикам насильственно подробные курсы истории было бы хорошо. Не учит она. Человечество бесконечно наступает на одни и те же грабли, назвав себя соблазнительно sapiens sapiens. Что делает история прагматически? По-моему, ее знание, раздумье над ее уроками решительно углубляет в человеке человеческое и заостряет интеллект. Самый страшный политик тот, который никакими вопросами не задается. Не надо учить правителей, занятие это пустое. А вот развивать в человеке человеческое, заставить сомневаться, колебаться — это имело бы смысл.

АЮ: А каков прок от интеллектуалов-гуманитариев в современном обществе? Как они могут влиять на общественные процессы, на формирование ценностей в современной культуре? И, наконец, какое отношение имеют интеллектуалы к нынешним элитам?

НБ: Да никакого. Это разные миры. Каждый живет своими ценностями. Сейчас в очередной раз интеллектуалы презираемы, неуважаемы, неценимы большой частью общества. Потому что живут они на небольшие зарплаты. Элиты и интеллектуалы-гуманитарии никак не связаны, элитам на них наплевать. Где «Сколково» для гуманитариев? Налицо очередная недооценка гуманитарного знания, снижение уважения к высоким интеллектуальным штудиям.

Но вот такой исторический пример. В 1929 году большевики закрыли все истфаки. Вместо них были созданы факультеты общественных наук. Сергей Данилович Сказкин мне рассказывал, что помнил заголовки в газетах типа «Нужны ли пролетариям фараоны?». И ответ, конечно, был: не нужны. Зачем изучать историю эксплуататоров? А в 1934 году большевики опять открыли истфаки. Товарищ Сталин понял, что тиранов он любит больше, чем пролетариев. Так историческая наука вернулась через боковую дверь. Вернет гуманитарное знание свой высокий статус в нашем отечестве. И сегодня менеджерам тоже будут нужны фараоны. Пока есть человечество, есть его история.

И ощущается некоторая динамика. Вначале всем казалось, что если откроют архивы, то мы сразу все поймем. Но первый захлеб быстро прошел. Второй этап начался со спекуляций на истории. Это прежде всего так называемые «фоменковцы». Тоже ведь симптом времени. Но и грубые фальсификации поутихли. Сейчас еще правит бал постмодернизм с его птичьей терминологией, с его подчеркнуто снобистским «мы жрецы, а вы — никто». Вот это еще не вполне прошло.

А какую медиевистику мы потеряли! На рубеже XIX–XX столетий Россия вырывалась в лидеры европейской гуманитарной науки...

АЮ: Не знаю, разделите ли вы мои опасения в следующем. По моим наблюдениям, в мире современного образования происходит некая социальная девальвация гуманитарного знания. В культуре лидирует экономическая модель, а гуманитарные науки выступают в этом контексте своего рода служебными дисциплинами, некими «служанками» или даже «содержанками» экономики. Все это отражается и на положении гуманитарных дисциплин даже в тех вузах, которые именуют себя гуманитарными. Кризисные симптомы такого рода ощутимы сейчас и в РГГУ. Как вам кажется?

НБ: При большевиках было хуже. Я писала биографию историка античности Николая Альбертовича Куна, автора популярной книги «Легенды и мифы Древней Греции». Его родные передали мне через знакомых документ о том, что в начале 1920-х годов его имущество не подлежало конфискации в «дни бедноты». Существовали такие замечательные дни, когда можно было безнаказанно «экспроприировать экспроприаторов».

Как выживать сейчас? В научной среде надо держаться крепко за былые ценности. А нынешнюю реформу образования я считаю просто трагедией. Надо помнить, что наша среда быстрому реформированию не подлежит.

Как донести до верхов, что позорно профессора держать в черном теле? Вот у нас, в РГГУ, идут разговоры вокруг зарплат. Государство платит нам копеечные оклады, предоставив университетам «право» что-то заработать самим. В данном конкретном университете случилась временная «бескормица». Во всяком доме это может случиться, поскольку государство не ценит профессуру. Перед революцией статус профессора был более чем достойным. Сейчас же нас хотят держать на подножном корме. Причем ввели такой термин — «образовательные услуги» — и тем самым приравняли преподавателей к парикмахерам. Я безусловно уважаю труд парикмахера, но назвать образование услугой — это проговориться по Фрейду. Недавно кто-то из высшей власти сказал: нам не нужны ученые, нам нужны работники. Но ведь работа головой — это очень трудная работа.

АЮ: Наталия Ивановна, и вот теперь такой вопрос. В РГГУ, помимо всего прочего, вы являетесь содиректором Российско-американского центра библеистики и иудаики. Помимо административных хлопот, это для вас — новая сфера интересов. А что это принесло вам лично, как историку? И какова история создания этого центра?

НБ: Центр библеистики и иудаики стал порождением перестройки, как и весь РГГУ. А для меня это было идейным долгом. Я слишком хорошо понимала, что такое антисемитизм — и государственный, и бытовой. Во мне еврейской крови, кажется, нет: я «дитя Октября» — мама из дворян, папа из деревни. Но когда я полетела в 1991 году в Нью-Йорк подписывать соглашение о сотрудничестве с Еврейской теологической семинарией Америки, в Москве по Тверской улице (тогда еще улице Горького) шествовали националисты и антисемиты из общества «Память».
Работа в Центре библеистики и иудаики меня очень увлекла, потому что появилась качественно новая возможность расширить мой взгляд на всемирную историю. Эта работа укрепляет меня в мысли о том, что каждый народ, каждая культура внесли что-то важное, что-то уникальное в мировую цивилизацию. Для историка это школа трудного знания.