Наталья Конрадова: Сочетание медицины и поэзии характерно для всей вашей семьи по мужской линии — и отец, и дед были одновременно медиками и поэтами. Это как-то связано между собой?

Борис Херсонский: В каком-то смысле связано, но это не «ген поэзии». В доме, где все время звучат стихи и на полке стоят поэтические книги — хорошие, подобранные с любовью, — даже не нужно приучать себя к поэзии, это происходит естественно. Мой прадед тоже был доктором, но ветеринаром, он лечил животных и работал на известном в Одессе конном заводе. Он был самым обеспеченным человеком в семье, потому что жил и работал в другое время, когда специалисты ценились. Он умер вскоре после Гражданской войны, как и его жена, и у них был большой дом на Ближних Мельницах. Он мог дать образование своим детям: одна из его дочерей закончила консерваторию, а мой дедушка учился в Гамбурге в медицинском институте. Дедушка был депортирован в 1914 году как гражданин враждебной державы. То есть в этом году я могу отмечать столетие депортации моего дедушки из Германии.

НК: К какому поколение одесситов вы принадлежите?

БХ: Совсем недавно я нашел документы, которые указывают на время, когда семья моих предков приехала в Одессу из Херсона: это было в 1802 году. Интересно, что эти документы я нашел не в одесском архиве, где они могли бы храниться, а у одного нью-йоркского частного коллекционера по имени Леонид. У него же были обнаружены единственные сохранившиеся экземпляры книг моего дедушки. Леонид — собиратель одессики: документов, книг, картин, написанных одесскими художниками.

НК: Вы сами родились в Одессе?

БХ: В Черновцах, как и моя сестра. Там жили мои бабушка и дедушка, и мама, как всякая еврейская женщина, все-таки ехала рожать детей к своей маме, а где-то через месяца три возвращалась в Одессу. Таким образом, я одессит, родившийся не в Одессе. Потом семья какое-то время жила в Старобельске, где родители работали по распределению, мне было года три-четыре, но я хорошо помню эту жизнь. Потом я учился в Ивано-Франковском медицинском институте по понятным причинам: процентная норма евреев в Одессе была гораздо более жесткой, чем на Западной Украине.

НК: А как же знаменитый западноукраинский антисемитизм?

БХ: Я его уже не застал. Я учился там в 1967–1968 годы, и общее отношение было такое: у евреев и украинцев общий враг — советская власть. Известнейший украинский националист Иван Думка, весьма культурный человек и на тот момент уже очень старый, был завкафедрой иностранных языков и преподавал у нас латынь. Во время Шестидневной войны он переставлял флажки на карте и говорил: «А ось наши вже де», и «наши» — это были не арабы. Потом меня допрашивали в КГБ, в том числе пытались выяснить мои связи с украинскими националистами. Я говорил: «Какие у меня могут быть связи, я же еврей?» — а мне отвечали: «А вы знаете, что националисты давно нашли общий язык с сионистами?» Я сделал вид, что не знаю, хотя кому, как не мне, было об этом знать. Вы видели футболку с надписью «жидобандеровец»? Я не купил еще, но куплю, наверное. Потому что это как раз я и есть, по всем статьям отношусь к этой категории. Как и много моих прекрасных друзей.

НК: У вас есть книга «Семейный архив», в которой довольно трагично описывается история семьи. Это документальная поэзия?

БХ: Полудокументальная. Там есть реальные персонажи, но есть и вымышленные. Есть события, которые происходили не с моими предками, а со мной, просто я их адаптировал под прошлое. А есть те, которые полностью вымышленные. Но люди воспринимают эту книгу слишком документальной. Этой книге повезло больше всех: сейчас вышло второе издание на немецком, скоро должно выйти на нидерландском и русском, и значительная часть переведена на итальянский и английский.

НК: Удивительно, что книга оказалась универсальной, хотя по идее она интересна именно нам — если под «нами» понимать потомков людей, переживавших одни исторические события.

БХ: В Европе есть интерес к еврейской истории и параллельно — к семейному роману как жанру. И это очень устойчивый интерес. «Семья Буссардель», например. Еще есть такая вещь. Я, разумеется, знаю имена своих бабушек и дедушек. Теперь еще знаю прабабушек и прадедушек. А вот мой папа своих дедушек и бабушек не знал — к моменту, когда он родился, они уже умерли, а интереса к семейной истории у него не было. Он говорил мне: «Нам казалось, что история начинается с нас», — в такое он жил время. Папа родился в 1924 году, ему скоро исполнится 90 лет, и сейчас он живет в Бруклине вместе с сестрой.

Мои бабушки охотно мне все рассказывали, но опять-таки от бабушки я не узнал имени своей прабабки — это я узнал уже только от нашей родственницы, живущей в Израиле, Рахили Лихт. Оказывается, прабабушку звали Шпринца. Я много о ней слышал рассказов, в частности в моей книге описывается, как она спрятала листовки, которые печатал один из ее братьев, за ночным сосудом в тумбочке. И жандармы не стали там искать. Это реальная история, произошла в Кременце. Собственно, только она и два ее брата из двенадцати детей выжили в Холокост, остальные все погибли.

НК: У вас была какая-то динамика в восприятии собственной еврейской идентичности?

БХ: Конечно. Я рос в семье, где никакой еврейской традиции вообще не было. Никто не знал ни иврита, ни идиша — кроме бабушки и дедушки со стороны мамы: они говорили на идише, когда хотели что-то скрыть от мамы и меня. Для меня это просто был язык, на котором они говорят. О Холокосте в те времена говорить было не принято, и они тоже молчали. Я помню, как учился в старших классах школы, когда приехал какой-то наш родственник из Польши и спросил меня, где в Одессе сожгли евреев в артиллерийских складах. И я спросил: «А что, в Одессе сожгли евреев?» Мы ничего этого не знали. О том, что был Бабий Яр, я узнал из стихотворения Евтушенко и книжки Анатолия Кузнецова.

Так бывает, что еврейская идентичность куется антисемитизмом. Я всегда знал, что я еврей, что я многого не могу — поступить в какие-то институты, занимать определенные должности, поехать в Болгарию как турист и так далее. В детстве мне иногда писали слово «жид» на учебниках, но это было только в одном неудачном классе, а потом меня перевели в другой, и с той поры антисемитизма я не видел. Относительно недавно, когда мне уже было за сорок, я начал проявлять интерес к еврейской традиции. Начал читать литературу, Мишну, исторические книги. Конечно, я в традицию не вошел, хотя бы потому, что я не знаю иврита. Я могу произнести начальные слова «Барух Ата Адонай», но этом мои познания заканчиваются, и я прекрасно понимаю, что этот тот поезд, который я уже не догоню. Если следовать хасидской традиции, Бог посылает душу на землю несколько раз и у меня есть шанс догнать этот поезд в другом воплощении.

НК: У вас есть мощная христианская линия в поэзии. Нет ли конфликта между еврейской традицией и христианской религией?

БХ: Такой конфликт отсутствовал первые лет двадцать моей сознательной жизни. Скажем, текст «Благословен Господь от Сиона, живый во Иерусалиме» — где еще я его мог услышать, как не в православной церкви? Или «Ненавидящии Сиона, посрамитеся от Господа; яко трава бо огнем, будете иссохше». Я видел в христианстве опору — может быть, в силу плохого знания истории, а также потому, что мне попадались на дороге очень хорошие люди, чуждые антисемитизма, очень верующие, добрые и образованные. Один из самых близких моих друзей был ученым секретарем у Николая Бердяева. Совершенно понятно, что я читал стихи Державина и очень их любил, а то, что он был антисемитом, узнал гораздо позднее. Я очень люблю Пушкина и могу читать его часами. Но фраза из «Скупого рыцаря» — «А, приятель! Проклятый жид, почтенный Соломон» — проходила мимо моего взора. Со временем начала появляться эта трещина, и сегодняшнее мое состояние я называл бы глубоким духовным кризисом. А как я выйду из него и выйду ли вообще, я не знаю.

Сегодняшняя ситуация оставляет мало шансов для человека, не чуждого интеллектуальных занятий, того, кто не закрывает глаза и не наложил запрет на мышление. Большая пропасть пролегает между традиционным благочестием и нашим внутренним миром. Мне попали в руки дневники уполномоченного по делам религии 1970–1980-х годов, и там он очень много пишет об активе синагоги. И ничего хорошего там нет — только взаимные доносы. Потом мне пришлось лечить бывшего главу еврейской общины. К сожалению, в последние годы он болел тяжелым психическим заболеванием. Я задал его жене вопрос, как давно он заинтересовался религией. Она очень удивилась: «Он — религией?! Да он ей никогда не интересовался. Ему сказали, что так надо, он делал, и им все были довольны».

НК: «Ему сказали» — имеется в виду КГБ?

БХ: Конечно. Вообще все тогда находилось под контролем КГБ и ни один заметный религиозный деятель не мог пройти мимо Конторы. То же было с баптистами, думаю, что еще хуже было с греко-католиками — эта церковь вообще была запрещена и существовала подпольно.

НК: Что вы думаете насчет превращения еврейского юмора, особенно его одесского варианта, в индустрию? Есть Жванецкий, есть одесский постфольклор — вы себя с этим как-то соотносите?

БХ: К еврейскому юмору я отношусь очень хорошо, с огромным удовольствием вспоминаю анекдоты, особенно те, которым больше ста лет. Например, тот, который упоминает Зигмунд Фрейд в своей книге «Остроумие и его отношение к бессознательному»: сват приводит жениха в дом невесты, и пока они ждут в гостиной, сват приоткрывает ящик буфета и говорит: «Посмотрите, сколько у них серебра! Это приличные люди». Жених спрашивает: «А что если им серебро одолжили на один день?» Тогда сват говорит: «Что вы, это такие мошенники, им никто не поверит и на копейку!» Книга была издана в 1905 году, мы можем точно сказать, что эти анекдоты с очень длинной бородой. Эти знаменитые одесские анекдоты типа «Я вас не узнал, я вас вычислил» — я их очень люблю. Сегодняшние псевдоодесские анекдоты, еврейский постфольклор (при том что евреев в Одессе осталось очень мало), стилизация под 1920-е годы — к этому я отношусь плохо, здесь бывает больше всего неудач. Как будто мы должны шутить, потому что мы одесситы, — эти вымученные шутки мне совсем не близки.

НК: Жванецкий держит марку?

БХ: Да, но Жванецкий живет в Москве. Наиболее выдающие одесситы из Одессы всегда уезжают. Это закономерность. Есть старый одесский анекдот, который все время рассказывали — сначала о Картере, потом о Рейгане, сейчас об Обаме. Давайте расскажем его о Рейгане. Рейгану подарили отличный отрез на костюм. Он понес его шить, а портной в Вашингтоне сказал: «У вас такая большая фигура, вы такой важный человек, что материала не хватает. Поезжайте в Париж, там есть другой портной. Парижский портной повздыхал, померил, сказал: «Вы слишком большой человек. Поезжайте в Одессу, там есть портной Рабинович, может быть, он что-нибудь сделает». Приезжает Рейган в Одессу, Рабинович измеряет и говорит: «Через неделю приходите за костюмчиком». Рейган приходит через неделю, ему дают костюм, который идеально сидит. Потрясенный Рейган говорит: «Я носил отрез к портным в Вашингтоне, Париже, всюду мне говорили, что у меня такая большая фигура…» Рабинович отвечает: «А это там вы большая фигура, а у нас в Одессе вы ноль без палочки, поэтому вот вам еще жилетка в придачу». Одесса склонна к формированию собственных иерархий, и они, как правило, отторгают другие иерархии. Вы знаете, что Бабель, Багрицкий, Ильф и Петров, Кирсанов писали свои лучшие произведения в Москве. Я всегда говорю, что литература в Одессе делится на три группы: заездная, когда крупный писатель, например Маяковский, приезжает в Одессу, знакомится с Марией и появляется «Облако в штанах». Затем литература отъездная — это люди, уехавшие из Одессы и написавшие что-то значительное в отъезде. И остаточная литература — это те, кто остался в Одессе, и, к сожалению, это не лучшее, что мы знаем об одесской литературе. И даже о значительных писателях вроде Семена Фруга, которые жили в Одессе. Об этих людях в Одессе не очень помнят.

НК: Евреев в Одессе мало, а еврейская жизнь есть?

БХ: Разумеется. В Одессе было очень много евреев, которые не хотели быть евреями, — в синагогу ходило человек двадцать. А сегодня те, кто живут в Одессе, хотят быть евреями. Мы можем говорить о пробуждении национального самосознания. Та синагога, в которую ходили двадцать человек и которая была рядом с радиорынком, рухнула, и ее так и не восстановили. Но зато вернули хоральную синагогу, в которой был спортзал. Это ортодоксальная ветвь. Хасидская представлена Хабадом, есть синагога на Осипова. И реформаторы есть, по-моему, на Базарной улице, где-то рядом с Канатной. Есть еврейская газета «Ор самеах», есть журнал «Мигдаль», есть огромный еврейский центр, который, к сожалению, в основном сдает помещения в аренду, ибо этот дом так велик, что заполнить его еврейской жизнью не удается.

НК: Вы знаете о существовании еврейской жизни Одессы, но вам она не близка?

БХ: Я в нее не вписался. В общем и целом я нахожусь сейчас в стороне от кодифицированной религиозной жизни. Издавался альманах, в котором я один раз напечатался, но он скис. Зато была забавная история с нью-йоркской газетой «Форвертс», которая издавалась на идише. Однажды в ней вышла довольно большая рецензия на две моих книжки, в том числе на «Семейный архив». Мне, конечно, было интересно узнать, что там обо мне написали. Я знал редактора другого журнала, который выходил на идише в 1990-е годы. Как-то я встретился с ним и попросил его объяснить мне, о чем статья. Он сказал: «Я не знаю ни того ни другого языка. В журнале я осуществлял общее руководство. Один сотрудник знал идиш, а второй — иврит. Тот, что знал идиш, умер. Тот, что знал иврит, уехал».

НК: Ваша профессиональная деятельность — психология. Какая именно ее часть?

БХ: После окончания института я три года работал в районе по распределению психоневрологом. Затем мне удалось устроиться на работу психологом в областную психиатрическую больницу. Получилось так, что я работал там и психологом, и неврологом, и психиатром в течение пятнадцати лет. Я это называл «три по пятьдесят» — три раза по полставки. Моя научная работа была сначала связана с неврологией, а затем (и поныне) с клинический психологией. Пятнадцать лет я заведую кафедрой и восемнадцать лет работаю в университете. Мой титул — председатель Союза психологов и психотерапевтов Украины. Это не слишком большая организация, но звучит неплохо.

Я принадлежу к одному из направлений психоанализа, так называемой эго-психологии. Ее основала дочь Фрейда Анна, многие известные психологи внесли свой вклад в это направление: Гартман, Эриксон, Лёвенштейн. В каком-то смысле к эго-психологическому направлению можно отнести Фромма.

НК: Ваша деятельность в качестве клинического психолога как-то связана с вашими оценками политической и социальной реальности? Для вас это две разных стороны жизни — профессиональная и гражданская?

БХ: Разумеется, при анализе политических и социальных событий я использую аналитический подход, который диктует моя медицинская профессия, знания в области социальной психологии и массовой психологии. Предыстория такова: мы имеем дело с Украиной в границах Украинской ССР, но Украина и Украинская ССР, на мой взгляд, совершенно разные вещи. ССР вобрала в себя целый ряд разнородных территорий с разными историческими судьбами и разными идеалами. И правительства Украины не занимались интеграцией. И естественно, были языковые, культурные и религиозные противоречия — например греко-католики на западе, православные — в остальной части Украины, да и те раскололись на Киевский и Московский патриархат. Все это нужно было склеивать, но было отдано на откуп политикам, которые, как известно, не заплатят ни копейки. Поэтому мы имеем дело с очень неоднородным государством. Коррупция при Януковиче достигла предельного уровня, ничего хуже себе представить невозможно. Мы шутим: революция миллионеров против миллиардеров. Но в любом случае все началось с протеста бизнеса против экономической диктатуры семьи Януковича. Шли волнения. И те, кто их организовывал (вначале это были организованные волнения), не учли, что там, где нет законов, вступают в права законы массовой психологии и тогда мы имеем дело уже с психологией толпы, с агрессией. Дальше речь идет о внешних вмешательствах нашего северного соседа: мы понимаем, что снайперы на Майдане — что-то не совсем вписывающееся в общую картину украинской действительности. Была смута. Янукович бежал, а оставшиеся организовали временное правительство при сохраненной парламентской власти: все, кто сидит в парламенте, были избраны при Януковиче. Но тут Россия объявила, что мы фашисты, что у нас у власти «Правый сектор» с оружием в руках. Хотя «Правый сектор» на выборах получил меньше одного процента. Россия — страна, к культуре которой я принадлежу, страна великих писателей, которых я люблю и которые навсегда останутся частью моей личности. Но Россия всегда была еще и страной господ, рабов и чиновников. Это та история, с которой приходится жить. Тот фантастический поток лжи, который на нас обрушивают российские средства массовой информации, ни с чем не сопоставим. Это конструирование новой реальности, в которую начинают верить люди. Мне звонят и говорят: «У вас то-то». Я говорю, что у нас этого нет. «Не выдумывай, ты просто не знаешь».

НК: Что происходит в Одессе последние несколько дней?

БХ: Новых актов насилия после трагедии 2 мая нет, в эти дни все спокойно. Были мелочи — бросили бутылку с «коктейлем Молотова» в один избирательный участок ночью, когда там никого не было, и ничего не сожгли. Прошли выборы — не только президента, но и мэра. Соревновались Эдуард Гурвиц и Геннадий Труханов. Выиграл Труханов. Для меня этот выбор был очень трудным, и я все-таки голосовал за Эдуарда Иосифовича Гурвица, но получилось иначе.