Алексей Левинсон — исследователь «Левада-центра», друг и ученик Юрия Левады, а значит — один из тех людей, благодаря которым в России появилась социология. Алексей Левинсон — о своем детстве и поиске идентичности, о еврействе в Советском Союзе; о предвыборных погромах, о том, когда начнут бить евреев, а также о том, почему антисемитизм — это вроде аспирина
Анна Немзер: В какой момент вы узнали, что вы еврей, и как к этому отнеслись?
Алексей Левинсон: Это был 1949 год, что для еврейской темы весьма существенно. Мне было пять лет, мы играли с ребятами в скверике. С одной из скамеек меня позвал к себе пожилой человек с палкой и сказал: «Мальчик, ты еврей?» Мне нечего было ответить, потому что я смысл вопроса не понимал. А он грустно и назидательно сказал: «Ты еврей. Евреи должны вести себя тихо, а ты бегаешь и кричишь». Я считаю, что это много о чем нам говорит.
Кажется, я дома попытался что-то узнать насчет еврейства, но у нас эта тема не обсуждалась. Я жил в многопоколенной семье. Там были мои прадед и прабабушка — по нееврейской (а польской, украинской, осетинской, башкирской, литовской и немецкой) линии, затем — бабушка, их дочь, и дед — носитель фамилии Левинсон, выкрест в лютеранство. Далее: мой отец Левинсон Георгий Ильич, по паспорту русский и даже, как впоследствии выяснилось, тайно крещенный, и моя мать, Сусанна Ароновна Раппопорт, еврейка чистых кровей, из коэнов.
АН: Как так получилось, что отец русским записан?
АЛ: У него мать, Юматова, считалась со всеми ее кровями русской. И дед был записан по вероисповеданию, а он был лютеранин. А отец мой был крещен в православие нянькой втайне от его родителей, которые не были верующими.
В 16 лет, когда мне предстояло получать паспорт, различие национальностей отца и матери меня поставило в замечательное положение, когда я мог выбирать национальность. Я ни с кем не советовался, но там, в загсе, я решил, что если я Левинсон, то мне нужно считаться евреем. Таким образом я у русского отца стал евреем. (О Галахе я ничего не знал.) Позволю себе попутно заметить, что сейчас я думаю, что вообще национальность должна для всех быть предметом выбора и притом должна быть возможность ее по выбору же менять любое число раз. Идентичностей может быть много.
АН: Дома вы просто это вообще не обсуждали?
АЛ: Родители были членами коммунистической партии, но они были интернационалистами в тогдашнем смысле этого слова и национальность не была предметом интереса. Притом что круг их знакомых — это, конечно, была московская интеллигенция, преимущественно еврейская.
Еврейство, скажу я афоризм, который сам придумал, это возрастное. Выражаясь более строго: осознание идентичности приходит в нашей (московской, интеллигентской, ассимилировано-еврейской) культуре к человеку с годами — в тех условиях, в которых находилось еврейство за годы моего над ним наблюдения.
На годы моей сознательной жизни пришлись относительно комфортные обстоятельства. А в эпоху борьбы с космополитизмом я был еще несознательным ребенком.
Родителям же кое-что досталось повидать. Моя мать пришла работать в организацию, которая называлась Всесоюзное общество по культурным связям с заграницей (ВОКС), в 1939 году. В 1940-м на приеме в честь посла дружественной нам нацистской Германии она как сотрудник этого учреждения обменялась рукопожатиями с послом. Первое, что ее поразило, — золотой перстень со свастикой, а второе — это то, что после того, как он с ней поздоровался, он отвернулся и вытер руку платком. Советское, родное окружение на тот момент никак ей не указывало на ее еврейство. Зато прошло без малого десять лет, и мой отец, окончив аспирантуру, не мог со своей фамилией найти нигде работу. Статьи за гонорары он писал под дедовской фамилией — Юматов. Когда выяснилось, что он по паспорту русский и крещеный, ему сказали: давай эти все документы. Это помогло его научному руководителю устроить его к себе на работу.
Родителям-интернационалистам казалось, что бытовой антисемитизм вокруг них — это какие-то малоприличные обстоятельства, которые обсуждать неловко. Дед же к собственному еврейству относился прежде всего как к поводу для шуток и анекдотов.
АН: Да, понятно — издержки, недостатки. Но вот «дело врачей», скажем, как-то обсуждалось? Одно дело — дискриминация при приеме на работу, а другое — явление такого масштаба.
АЛ: Да, 1952 год дышал рядом. Но в моей семье не было репрессированных. И я думаю, что работал хорошо теперь известный механизм вытеснения. Механизм очень сильный, потому что родители мои принадлежали к людям высокоинформированным. Моя мать работала в библиотеке иностранной литературы на приеме англоязычных изданий и могла видеть их до того, как они получат штамп спецхрана. То есть она видела нецензурированные книги, журналы. Родители оба читали по-английски, поэтому для них были открыты многие источники информации, которые были для их друзей недоступны. До поры до времени это куда-то откладывалось, но в актуальном дискурсе не присутствовало.
АН: Вы в интервью говорили когда-то, что были весьма идейным подростком. И описывали прекрасный эпизод, как вы спорили со Львом Копелевым и он говорил вашему отцу: «Левинсон, ты человек приличный, так что ж у тебя сын такой идейный?!» Интересно, что в этот момент, видимо, у отца уже переключение произошло, а у вас еще нет?
АЛ: Да, так. Идейным я был в последних классах школы. Это был конец 50-х. Определить, чему именно я был лоялен, мне сейчас непросто. Лояльность строю в моем случае предполагала знание его недостатков, но и верность ему, потому что знаешь нечто главное и основное. Я действительно верил в идеалы коммунизма, я лучше моих сверстников знал Маркса. Я был в этом смысле идейный, подкованный, плюс имел способность болтать языком. И я по этой причине в классе был своего рода неформальным лидером, так сказать неформальным комсомольским секретарем еще до того, как вступил в комсомол.
АН: А сам этот разговор вы помните?
АЛ: Скорее всего, он был не о чем-то конкретном, а общим: советская власть — она правильная, несмотря на многие дефекты, или нет? Я помню свое состояние, как я шел домой после этого спора, у меня колотилась кровь в голове, потому что все, что во мне было, я выложил на стол, а Копелева удивила больше всего именно та эмоциональность.
АН: То есть он вас не переубедил?
АЛ: Я шел и думал: как же это может быть, что я думаю так, а он думает эдак. Он был очень близким и значимым для меня человеком. Это же был ближайший круг моих родителей: Лев Осповат с женой, Верой Кутейщиковой, Лев Копелев с женой Раей Орловой, еще несколько человек. Это были люди, которые, кроме всего прочего, жили летом на даче в одном и том же месте, в деревне Жуковка на Рублевском шоссе. Мы носили друг другу творог на завтрак, такой смешанный быт, очень милый, одалживали раскладушки и керосинки, у всех были бабушки, которые готовили и поучали... Слушали «голоса», через Копелева приходили сведения о том, что происходит в кругах, которые теперь называют диссидентскими. Копелев постепенно становился фигурой очень большого масштаба. Ведь судьба его свела с Солженицыным — для него это был Саня, его друг, они потом разошлись, а на тот момент именно через Копелева была передана рукопись Твардовскому. И я читал будущий «Один день Ивана Денисовича» в авторской рукописи, со старым названием «Щ-854». Но это было потом, я уже был старше и расстался с этой «идейностью».
АН: Но все равно в этот момент вы еще лояльны режиму?
АЛ: Я разделял то, что было свойственно именно советскому еврейству: лояльность власти и укор ей, что она недостаточно соответствует заявленному коммунистическому идеалу. Я в миниатюре и в детском, ослабленном варианте имел такую же идею. Эрозия у меня еще не наступила — а у Копелева, который прошел войну и лагеря, наступила. (Сам он, как он пишет в «Хранить вечно», в тридцатые тоже был «идейным».) У отца моего эрозия тоже началась, хотя и для него, как и для меня, главным рубежом стало 21 августа 1968 года. (Очень примечательно: не страшное, кровавое подавление Венгерского восстания в 1956 году, а почти бескровное по сравнение с ним подавление Пражской весны).
АН: Многие говорят про слом 1968 года. Как вы это объясняете?
АЛ: Вторжение в Чехословакию оказалось для нас трагедией, но, надо признаться, не потому, что мы так жалели чехов. Дело в том, что начинающаяся Пражская весна была построена на тех самых идейных основаниях, на которых зиждилось мировоззрение нашей среды. Это можно назвать социализмом с человеческим лицом, это можно назвать еврокоммунизмом. И советская власть именно это и подавила. В очередной раз советские коммунисты уничтожали тех, кто был больше коммунистами, чем они сами. Это сейчас я так говорю, тогда это даже не выговаривалось, но было понятно: всё, мы с ними быть заодно больше не можем. Это событие меня отстегнуло от лояльности строю, хотя от лояльности стране, которой являлся Советский Союз (теперь Россия), я отказаться не могу. Сколько сознательного, а сколько бессознательного в этой связи, судить тяжело, но она осталась.
АН: Что это за идентификация, как вы это называете?
АЛ: Я довольно давно, примерно тогда, когда я выбрал эту запись в графе национальность, стал понимать, что это, на самом деле, не национальность, а что-то другое. И я искал, кто же я, и придумал себе идентичность: я москвич, я с Арбата. (И потом с изумлением обнаружил у Сола Беллоу такое отношение его героя к Чикаго, какое у меня было к Москве.)
И свою идентичность я строил как не национальную, а групповую. Что касается собственно еврейства, я придумал для себя такую формулу: быть евреем интересно. Почему? Если говорить всерьез, то это потому, что ты живешь с ощущением пусть небольшой, но дистанции к жизни всех остальных, связанной с чем угодно, начиная с чего-то из еврейского наследия, которое как-то попало в тебя, не знающего языка, религии, не жившего в Израиле, — до мелких уколов антисемитизма, который ты испытал.
Эта позиция дает более богатую оптику. Центром тяготения остается большое социальное целое, ты идентифицируешься с ним, но — с некоторым зазором. Итого — дистанция, маргинальность, плюс пресловутая еврейская традиция, которая внушает уважение к тексту, учебе, наукам.
АН: Вы пока говорили про ваш личный опыт — а в исследованиях вы этой темы касались?
АЛ: На заре существования ВЦИОМа, в конце 1980-х, нам со Львом Гудковым довелось проводить исследование по заказу American Jewish Committee, цель которого была очень простая: посмотреть, каков уровень антисемитизма в СССР, и определить, какое количество евреев им придется принимать у себя в Штатах и в Израиле, когда этот антисемитизм зашкалит. Мы сильно огорчили AJC, сказав, что не ожидается всплеска.
АН: Какой это год?
АЛ: Наверное, 1989-й. Мы забабахали исследование на 13 республик СССР, там было кажется 8000 опрошенных. Такого исследования в истории изучения антисемитизма не было до и не будет после. Среди прочего предлагалось респондентам сказать, какие черты, по их мнению, каким национальностям свойственны. Получились феерически интересные результаты. Русские — «открытые, простые», Гудков потом писал, что «открытый» значит в том числе и «открытый власти». Евреи — «скупые», но рядом — англичане, обладатели того же набора качеств, только не «скупые», а «расчетливые». А узбеки — отрицательный портрет русских: тоже гостеприимные, но ленивые (то, что мы видим сейчас в отношении к таджикам, все было заготовлено тогда).
Мы получили картину не то чтобы спящего, но неагрессивного бытового антисемитизма. Если дочь выйдет замуж за еврея, то ничего, но еврея в президенты, конечно, нет, нельзя.
В American Jewish Committee строили свои прогнозы на такой конструкции: в стране экономические сложности, а в России, когда сложности, начинают бить евреев. Но этот механизм не сработал, а сработало другое: объектом ксенофобии и расово-этнической ненависти стали те, кого сейчас называют кавказцами. Мы повторяли это исследование через несколько лет, тогда мы уже ясно видели, что складывается синдром антикавказских настроений, что структурно он имеет абсолютно то же устройство, которое имел российский антисемитизм конца XIX — начала ХХ века, то есть антисемитизм, обращенный действительно против этноса.
Еврейский народ — рискну таким утверждением — в России, Украине, Белоруссии был уничтожен как народ. Он существовал в Российской империи, евреи, жившие в ней, должны были называться словом «нация» или «народ», все элементы этого сталинского определения там присутствовали, в том числе единство языка и территории.
Но потом — волна погромов в Гражданскую войну, эмиграция в связи с погромами, убийство порядка 150 тысяч евреев. Дело не в количестве, а в уничтожении еврейских местечек, уничтожение быта, уклада, общины. Это продолжили гитлеровцы. Результат: евреи в каком-то числе остались, а еврейского народа больше здесь нет. И мне себя к этому народу невозможно причислить. Не потому, что я из него ушел, как уходили первые ассимилянты из местечек, а потому, что ни еврейских местечек, ни еврейского народа в нашей стране больше нет.
АН: Как дальше жили евреи — в отсутствие своего этноса?
АЛ: Эти люди в силу своих качеств маргиналов оказывались в авангарде происходившего в России. Некоторые думают, что евреи затащили русских в революцию. Нет, они влились в образовавшийся социальный слой, который ее делал. Вскорости они были уничтожены, но их потомки поддержали перестройку, снова вошли в органы власти — не потому, что евреи умнее русских; а потому, что их уникальный дискурс маргиналов совпал с дискурсом модернизации. Они, например, чаще знали иностранные языки — и через них общество вбирало в себя зарубежный опыт.
Они стали интродукторами — эти люди с еврейскими фамилиями, иногда с чем-то еврейским во внешности и мозгах, иногда отрицающие и то и другое, скрывающие это так или иначе, стыдящиеся этого или, наоборот, видящие в этом идентификацию и потом уезжающие в Израиль. Отношение к собственному еврейству в этих условиях безразлично, для этих ролей они годились в любом своем варианте. Они были авангардной группой — в том числе в политике.
А потом пришла вторая фаза модернизации, и им пришлось уступить место тем, кто освоит принесенное ими. Это драматическая перемена. Она неизбежна, но их, то есть нас, в этот момент есть за что пожалеть. Им никто не скажет спасибо, их начнут вытеснять, и хорошо, если мирно. Они с грустью наблюдают происходящее: их детище забрали и черт знает во что превратили. Если раньше они были во власти, потому что это была власть модернизирующая (Горбачев, Ельцин), то нынешняя задачи модернизации не решает (что бы ни декларировалось). Поэтому нынешние привластные евреи здесь на каких-то сомнительных ролях Березовского, Ходорковского, Абрамовича. Рядовые евреи, в их качестве именно евреев как носителей духа перемен, на этой фазе социуму не нужны.
В эту эпоху перспективы для такого ассимилированного еврейства иные: ты будешь жить как ненужный, возможно, иногда испытывать агрессию в свой адрес. Правда, основной объект агрессии, как я уже говорил, сейчас все видят кто. Но ничего хорошего; радоваться, что не нас бьют, а таджиков или кавказцев, стыдно.
Но нельзя не видеть и иного: ассимилянты стали нужны самим себе. Они объединяются, пусть не в общины, а в сетевые сообщества, например вокруг «Букника». Это здоровый и интересный процесс. Пусть и не этнический.
АН: Технически — почему сейчас не евреи на повестке?
АЛ: Ксенофобия — это реакция социума на чуждый ему инонациональный элемент; если этот элемент перестал быть национальным, если от этнического у него осталась только форма носа и фамилия, не по-русски звучащая, то он теряет силу раздражителя. Нужно быть очень профессиональным антисемитом, чтобы копать до пятого колена, но это массовым быть не может. Мне скажут: но есть же знаменитый антисемитизм без евреев. Да, есть. И в нацистской Германии добрались до вполне ассимилированных. Да, но мы еще не Германия. И наше еврейство не такое, как там было, оно куда слабее выраженное в социальных формах.
АН: А за идеей чужести мигрантов, помимо черных волос, цвета кожи, разреза глаз, что стоит?
АЛ: За ними стоит все то, что стояло за идеями чужести евреев: иной язык, иная вера, иные обычаи, по-другому обращаются с деньгами, имеют какую-то внутреннюю связность, которой мы, русские, не имеем, все друг за друга держатся, друг друга проталкивают. Все, что классика собрала в образе отвратительного еврея, теперь в образе отвратительного таджика или кавказца. Плюс еще они агрессивные, криминальные.
АН: В статье о «Книге погромов» (Книга погромов. Погромы на Украине, в Белоруссии и европейской части России в период Гражданской войны 1918–1922 гг. Сборник документов. М., РОССПЭН. — А.Н.) вы пишете, что погромы начинаются с попустительства — или благословения — власти. То, что сейчас происходит, похоже?
АЛ: Конечно. Власть со скрипом начала наказывать националистов, практикующих убийства иммигрантов. Но не хочет объявить об этом во всеуслышание, чтобы наказания играли свою профилактическую роль. Зато преступления кавказцев — реальные или мнимые — освещаются широко.
АН: Ненависть к мигрантам — фишка разных политиков, и оппозиционных, и прокремлевских. И понятно, почему это все разыгралось перед выборами. Но вопрос в том, можно ли рассчитывать, что это предвыборная история, или это запущенный надолго механизм?
АЛ: Нет, я думаю, что это все слабо, потому что это сильно тогда, когда начинается большая кровь. Тьфу-тьфу, ее пока нет. Но потенциал у власти для дрейфа в этом направлении велик. Вспомним депортацию грузин — это ужасно не только потому, что власть держит и такие средства в своем арсенале, но и потому, что можно было видеть, как общество промолчало, а институции исполнили указания с такой же ретивостью, как действовали когда-то в сталинские годы.
АН: У меня было ощущение, что в нелюбви к евреям признаваться уже как-то не принято — на государственном уровне, по крайней мере; сделаны выводы из уроков истории, все прилично. С другой стороны, как раз история оказывается железобетонным аргументом в пользу любой ксенофобии: у нас особенная стать, мы исторически не любим геев, евреев, кавказцев...
АЛ: Я думаю, что антисемитизм — это инструмент, который сейчас не очень эффективен — во-первых, объект полуразвалившийся, а во-вторых, есть более сильные средства. К нему прибегают и, видимо, будут прибегать, когда уже ничто другое не работает. Это вроде аспирина — лекарство старое, привычное, но сейчас есть более эффективные. Но если совсем плохо, то надо принимать и аспирин тоже.
Если сейчас эта власть сменится на еще более фундаменталистскую, а для этого есть зазор (дальше стоит предел, потому что это уткнется в тотальный кризис), она, наверное, схватится в том числе и за эту дубину, потому что у нее будут очень плохи дела через некоторое время. Какого черта они на грузин покатили, христиан, вообще говоря, когда под рукой евреев полно? Вот нет, на тот момент оказалось, что не такой это мощный инструмент.
Когда мы с Гудковым опубликовали отчет по тому исследованию, мы не без удовольствия заключили: на самом деле никакого антисемитизма нет. Но кто-то из умных американских критиков нам сказал: да, его нет, но нет иммунитета. И это действительно серьезно. Да, нет эксцессов, но в народе ничто им не мешает. Впрочем, есть и симметричные явления. Словесная агрессия налицо, а действенная за ней не следует. Бывает и такой антисемитизм.
АН: Вы говорили не раз, что нередко бывает так, что данные опроса говорят одно, а мы видим другое. Как работать с данными в этом случае?
АЛ: Юрий Александрович Левада предложил в качестве слогана для нашего центра слова «От мнений к пониманию». Такой подход покажет, что порой есть результаты опроса — вербальные реакции социально принятые, а есть ценности, наличие которых человек не сознает. В опросе респондент говорит, что ВИЧ-инфицированных рядом с ним быть не должно, а глядишь — у соседки племянник заразился, и она тащит ему молоко. Точно так же люди, которые не любят евреев, прятали их в подполе. Почему? Да нипочему, они не собирались давать себе отчет. И мы средствами понимания должны проникнуть в эти контуры поведения, где понимание заблокировано.
