Тамара Натановна Эйдельман, преподаватель истории в гимназии № 1567 и общественный деятель, — о Сократе, Моисее и гражданском неповиновении, гильотине, настоящем мужестве и границах дружбы между учителем и учеником.

-- Ваш отец — замечательный историк Натан Яковлевич Эйдельман, автор множества книг по истории, в том числе ориентированных и на юного читателя. Это благодаря ему вы стали историком?

— Я с детства варилась в истории. Папа мой не мог держать в себе все сведения, которые его переполняли, поэтому он всегда что-нибудь рассказывал — или о тех исторических сюжетах, которыми занимался в тот момент, или просто о каких-то своих любимых «историях» — про Средние века или про Древний мир… Из него бесконечно извергалась такая «лава» истории, и это был фон, в котором я жила, очень приятный.

Вообще я хотела стать режиссером и поначалу пыталась поступать на театроведение. Но родители уговаривали меня: «Получи гуманитарное образование, а потом становись кем хочешь». А под словами «гуманитарное образование» в нашей семье естественным образом понималось историческое. Тут даже и мысли никакой иной не возникало.

-- Была ли у вас такая история, которую вы пережили как личную?

— Когда-то очень разозлились на меня мои приятели (кажется, это было в университете или уже даже по окончании) — мы вспоминали, как в детстве нам ставили горчичники. И кто-то сказал: «Это, конечно, было неприятно, но зато потом тебя как-нибудь утешат, дадут вкусненького…» И я радостно подхватила: «Да! И еще скажут — вспомни про Муция Сцеволу или Жанну д’Арк». Они все на меня посмотрели очень косо, а между тем так и было — папа именно так меня и утешал во время всех этих неприятных, но необходимых детских процедур.

-- Ученикам вы должны рассказывать про разные эпохи и разные страны, а вам самой что ближе всего?

— Очень люблю рассказывать про Великую французскую революцию. Впрочем, моя концепция последние десятилетия заключается в том, чтобы как можно меньше рассказывать — чтобы дети сами добывали информацию, сами быстренько прочли учебник, а на уроке мы бы с ними уже разбирали какие-то конкретные источники. Но на Великую французскую революцию у меня уходит всегда очень много времени, потому что жалко отдавать этот рассказ учебнику — мне ведь и самой хочется его рассказать. Тема эта страшная , но довольно увлекательная и по-своему прекрасная. Собственно, и сейчас время довольно страшное, мне кажется, но ведь как интересно наблюдать!

-- Про страшное — понятно, а что было прекрасного?

— Ну ведь история Французской революции — не только про гильотину. Во-первых, почти все главные деятели революции — интересные и цельные личности. Там практически не было трусов. Это были сильные люди. Еще Алданов о них писал — и мне эта идея очень нравится, — что все они смерть встречали мужественно. Во-вторых, что немаловажно для учителя — там много действия, событий, «экшна». Кроме того, в процессе обнаруживается масса параллелей и с современностью, и с нашей, российской, историей. Но на самом деле мне просто ужасно интересно это все. Да и гильотина — это вообще-то на фоне предыдущих эпох вещь скорее гуманная. Ее ведь придумали для того, чтобы всех уравнять в правах. И еще почему-то, когда я думаю о ней, меня всегда завораживает это утверждение — что казнимый чувствует лишь «легкий холодок на шее». Кто же рассказал об этом доктору Гильотену?

-- Сейчас, судя по вашей лекции, вас в большей степени волнуют сюжеты более миролюбивые — гражданского неповиновения. И ведь история этого вопроса начинается с Сократа, который «всегда подчеркивал, что он очень хороший гражданин, что он законопослушный гражданин. Он всегда выполнял свои обязанности: служил в армии, делал все, что предписывал закон, — вплоть до того, что, когда он сидел в тюрьме и его ученики предложили ему бежать, он отказался, объясняя это именно тем, что не хочет нарушать законы». Получается, что он до крайности законопослушен, что в результате содействует несправедливости. Это его позиция или ваша оценка?

— Сократ (точнее Платон от его имени) ничего не оценивает, скорее констатирует: когда я был ребенком, законы приказывали моему отцу обучать меня тому-то и тому-то, мне они предписывали ухаживать за моими родителями, когда я вырос и так далее, и тому подобное. И меня всегда в них все устраивало. Теперь они обернулись против меня, нечестно будет перестать подчиняться только поэтому. В течение всей своей жизни он мог уехать, уйти, но не сделал этого, не протестовал против законов. И поэтому теперь не считал возможным бежать, когда один из этих законов применили против него. Для меня главный вывод здесь — если ты не возражал, а просто сидел тихо, значит ты все равно поддерживал то, что делалось.

-- Ведь и сейчас в Интернете часто встречаются дискуссии: вы хотите, чтобы власть соблюдала закон, а соблюдаете ли вы его сами? Почему, например, вы не отдаете своих детей в армию?

— Но ведь это не совсем то же самое. Одно дело — я, зная правила дорожного движения, решила перейти на красный свет, и меня теперь хотят наказать за нарушение закона. Другая ситуация — когда судья при рассмотрении дела Навального сам нарушает закон, например, отказывается рассматривать видеоматериалы, дающие возможность оправдать подсудимого. И тогда судья, нарушая закон, делает незаконным сам процесс.
Тут-то и пролегает хитрая разница, законы должны не просто соблюдаться, но и быть справедливыми и прозрачными.

Тот же Сократ называл себя оводом, который не дает заснуть обществу. Он сказал на суде: «Даже если вы меня на этот раз простите и отпустите с условием, что надо перестать учить детей философии, — я все равно буду продолжать заниматься тем, что считаю правильным». То есть он сам не считал свое дело противозаконным, но подчинялся обществу, считавшему иначе. Таков выбор Сократа.
Возвращаясь к нашей ситуации, пусть армия будет такой, чтобы мы считали ее законной.

-- А Сократ считал свою систему прогнившей?

— Думаю, что да. Нигде прямо он этого не говорит — но он вполне сознательно скомпрометировал своим поведением афинскую демократию. Тут следует помнить, что все, что мы знаем о Сократе, рассказал Платон. А ему Афинское государство настолько не нравилось, что он даже придумал свое собственное, которое было устроено совершенно иначе и вообще-то ориентировалось на Спарту. Так что, конечно, неизвестно, может, это Платон вложил в уста Сократа собственные идеи. Получается, что Сократ морально уничтожил тех, кто его судил и победил физически.

-- Но мы-то знаем, что ценность такого рода моральной победы ясна лидерам религиозным, но не вполне очевидна как политическое достижение. Были ведь такие истории и в Библии?

— Если говорить о библейских образах — о которых странно было бы все же рассказывать, например, в рамках лекции по истории, потому что это скорее уже мифология, — то, конечно, в первую очередь я бы вспомнила Моисея. Это же типичное гражданское неповиновение — он приходит к фараону, требует отпустить народ, фараон его требования игнорирует, но он все приходит и требует, требует — и все же добивается своего. Впрочем, у Моисея поддержка была очень серьезная — не у всех такая есть. Но все-таки мировая наука воспринимает Сократа как историческое лицо, Моисея тоже иногда, но остальные сюжеты неповиновения государству, с которыми мы встречаемся в Библии (например, три отрока из Книги пророка Даниила, отказавшиеся поклониться статуе Навуходоносора), важны скорее как мифологемы.

Впрочем, в мировой истории есть еще несколько случаев, когда в корне своем религиозное движение приводило к политическим изменениям. Взять, к примеру, Ганди.
У Салмана Рушди есть статья, которая называется «Ганди сегодня». Он доказывает, что другие деятели борьбы за независимость, Неру в частности, — типичные образованные представители среднего класса, а Ганди воплощал религиозность деревенской Индии.
Что интересно, он себя воспитывал в духе ненасилия, но умел сражаться и по природе своей был боец. «Если выбор остается только между трусостью и сопротивлением, я выберу сопротивление», — сказал Ганди. Что, впрочем, не мешало ему говорить также много всякой ерунды — что, например, если бы евреи в нацистской Германии простили и полюбили своих мучителей, те бы наверняка раскаялись.

-- Получается, говорил одно, а делал другое?

— Нет-нет, просто он понимал, что бывают случаи, когда приходится идти в бой. Однако как только начинались какие-то серьезные столкновения или, не дай Бог, проливалась кровь, он моментально сворачивал и отступал, отказывался продолжать кампанию. Для политика так поступать — поражение, для религиозного деятеля — нормально. Более того, его авторитет был так велик, что, когда в 1947 году во время разделения Индии на Индию и Пакистан кровь текла рекой, он сказал, что будет голодать до смерти, если насилие не прекратится. И насилие остановилось. Можно спорить, не остановилось бы оно само собой, потому что вырезали уже значительное количество народу, но тем не менее выглядело это так.
У нас пока лидеров, которых до такой степени почитали бы, нет, и я даже не знаю, плохо это или хорошо.

-- Собственно, все эти лидеры, как религиозные, так и политические, — это варианты одного пути или много разных дорог?

-- Пожалуй, теснее всего между собой связаны Торо, Толстой и Ганди. Толстой читал Торо и очень уважал, Ганди читал обоих. При этом они очень разные, особенно в отношении к религии, — хотя и тесно все связаны. Торо совершенно сознательно вышел из церкви и отказался платить налог, заявил о своем выходе из этой корпорации. Отношения Толстого с церковью как с корпорацией известны, она его отвергла. А для Ганди религия — на первом месте, и борьба за независимость Индии для него является естественным следствием его религиозных взглядов. При этом советы, которые он давал людям, к нему приходившим, очень часто касались скорее разнообразных телесных практик — к примеру, делать клизму каждый день. Если воспринимать это не с точки зрения мистической идеи очищения, выглядит смехотворно.
Но роднит их всех троих идея ненасилия, отказ от собственности в той или иной форме и неприятие государства как системы подавления.

-- А кто же ваш герой?

— Мартин Лютер Кинг. И кстати, в отличие от всех предыдущих, он никак не отрицает государства как такового, более того, он в принципе им доволен — но хочет добиться в нем справедливости. Он совсем не хочет, чтоб государство исчезло, не стремится уничтожить собственность. Он лишь хочет его исправить. И его идеи мне гораздо ближе, чем анархизм Толстого, Ганди или Торо.

Надо заметить, что чисто по-человечески многие из них не самые симпатичные люди. Ганди по характеру был страшный тиран, его старший сын в знак протеста вообще перешел в ислам — в качестве реакции на давление со стороны отца. Толстой тоже, если судить по воспоминаниям близких, был человеком с тяжелым характером. Но тут необходимо сделать выбор: что для нас важно — характер или то, о чем и как они пишут. Если посмотреть на русскую литературу ХIХ века, там вообще один только Короленко хороший человек. А все остальные — явно не те люди, с которыми я хотела бы дружить.

-- Есть ли какой-то компромисс по отношению к знанию, на который приходится идти историку, если он преподает в школе?

— Я бы даже не назвала это компромиссом. Просто в какой-то момент нужно осознать, что ты не занимаешься историей как наукой, не проводишь исследования. Конечно, учитель должен быть в курсе, но если он не знает тонкостей последней дискуссии, например, по проблемам абсолютизма в России, его ученики переживут. Это совсем другое ремесло. Название просто одно — и там историк, и тут историк. Но можно стрелять из лука, а можно есть зеленый лук. Это совершенно разные вещи. Потому что здесь задачи другие. Они связаны, конечно.

Еще в 1990-е годы я поняла, что не хочу работать головой из телевизора. Я рассказываю, рассказываю, дети довольны: «Говорите-говорите, Тамара Натановна, очень интересно, мы вас слушаем». Но, во-первых, тогда я ничего не успеваю. Во-вторых, я поняла, что неправильно, если все сводится к тому, чтобы я говорила, а ученики слушали. Я поняла, что хочу, чтобы мои ученики сами что-то готовили. Я тогда еще не знала умных слов «сами работали с информацией» — теперь я знаю, как это называется. В тот момент, когда я начала об этом думать, я стала ездить на семинары EUROCLIO и выяснила, что во многих странах на Западе так и преподают.

В 1995 году я приехала в Глазго на семинар. Неделю мне промывали мозги и рассказывали, как преподают в Шотландии историю. Там, как и во всей Великобритании, никакого хронологического курса нет. Каждый учебный год в каждом классе учитель выбирает одну мировую тему, одну британскую, одну региональную и одну локальную. И вот это они изучают. То есть одновременно дети могут изучать Тутанхамона, Генриха VIII и какую-нибудь вполне краеведческую, как мы бы сказали, тему. Сначала это был шок для меня, мне казалось, что это профанация. И надо сказать, что и там очень многие этим возмущаются — есть движение «защити историю в Англии».

Но теперь, когда я сама строю работу отчасти на тех же принципах: главное научить детей работать с источниками, а не заставить выучить все факты, — мне все это ужасно нравится.

В свое время я присутствовала на семинаре, который проводил один шотландский учитель. Он рассказывал, как они изучают политику умиротворения агрессора — тема, которая у нас звучит как «Международные отношения 1930-х годов». Он как раз пытался объяснить, что его подход не противоречит знанию фактов (а это частый упрек: «дети получают только умения, никаких знаний»). Для того чтобы изучить эту тему, надо сначала изучить обстановку в Англии, Германии, СССР, разные мнения, потом можно начать, исходя из этих знаний, анализировать карикатуры и газетные статьи. Наши преподаватели были потрясены основательностью подхода, пришли в экстаз, а потом спросили: «А сколько часов у вас на эту тему?» У нас в программе на эту тему выделен один час. Он говорит: «Сорок». Все были в ужасе — ведь получается, что дети занимаются этим сюжетом целый учебный год. Наши учителя такой подход принять не могут. Хотя идея довольно здравая. Если ученик захотел узнать не только про умиротворение агрессора, но и про Вторую мировую войну, то он уже научен тому, как отбирать и искать информацию. Он научен тому, как отличить факты от мнений, сравнить разные мнения, разглядеть, где какая идеология. Но у нас, конечно, такого не будет никогда, и, наверное, не надо. Пожалуй, самое для меня невозможное — смириться с тем, что при таком подходе исчезает история как рассказ.

-- Возможно ли сейчас испытывать энтузиазм после опыта энтузиазма и его спада в начале 90-х?

— Мне сейчас намного больше нравится, чем раньше. Во-первых, очень многие вещи, которые у меня тогда вызывали энтузиазм, теперь мне воодушевляющими не кажутся, но главное не это. Меня один защитник Белого дома в 1991-м году облил презрением, когда я сказала: «Нами манипулировали». А я считаю, что мной манипулировали. Сначала Горбачев нас призвал к чему-то, сам не зная к чему. Мы все призвались. Потом нас Ельцин призвал в 1991 году на защиту Белого дома. А сейчас кто нас призвал выйти на улицу? Никто, мы сами по себе. Вот это интересно! Впервые что-то происходит в стране снизу, и это у меня вызывает энтузиазм. Мне ужасно нравятся люди, с которыми я познакомилась в последние месяцы, — когда работала наблюдателем на выборах, ездила в Астрахань. Я в Астрахани видела женщину, которая приехала из своего города одна, никому не сказав, куда она едет, включая своего сына, потому что никто ее не понимает. И она сказала: «Когда у вас был зимой митинг, я тоже вышла на митинг. Там было только несколько коммунистов и я». Представьте себе, какой для этого нужен героизм!

Этой зимой в акции «Белое кольцо» участвовали люди на дорогих машинах — кажется, исходя из их уровня жизни, их все должно устраивать. Однако и они хотят справедливости и честности. И это огромная перемена. У нас какие-то советские представления о том, что движущая сила социально-политических перемен — это рабочий класс. Пока он у нас представлен Уралвагонзаводом. На самом деле, народные массы ведет в революцию образованное сословие. Так, вообще-то, было даже в нашу революцию 1917 года.

-- Имеет ли для вас значение еврейское происхождение?

— Да, конечно. Хожу ли я в синагогу? Нет. Но меня и не признают там еврейкой. Вообще, последние годы меня все религиозные корпорации стали очень раздражать. Не только РПЦ, которая сейчас многим неприятна, а вообще все.

Но я очень симпатизирую государству Израиль. Как мы знаем, все сабры довольно упрямые, с ними поди поспорь. Это, в общем, одно из качеств, которое всем нам присуще. Уж не знаю, из еврейских корней или просто из-за нашей жизни. Когда я приезжаю в Израиль, мне там хорошо! Наверное, потому что я там не живу. Если бы жила, может, и была бы там с какими-то леваками, но мне как-то трудно себе это представить. Такие все веселые, расслабленные, савланут-савланут, мне там очень приятно, и я прямо плаваю в этом воздухе.

Но несправедливость в любом государстве есть, даже в самом демократическом. Я сейчас была на семинаре проекта Euroclio, и там была безумная учительница истории из Израиля, которая мне рассказывала про свои проекты с палестинцами, про идеи интеграции... Я ее спрашиваю: «А они-то этого хотят?» И она мне начала тут же говорить, какие они несчастные и бедные. Так она мне и не ответила на этот вопрос. Но ясно совершенно, что пока процесс не станет двусторонним, ничего не произойдет. В Израиле есть куча народа, которые пытаются делать совместные проекты с палестинцами. Но все это приводит к тому что в пяти, к примеру, израильских школах изучаются документы, источники (как правило, это школы, где «левые» учителя), а по ту сторону один несчастный палестинец тайно под страхом смерти показывает своему ученику эти материалы под партой. Хотя я знаю разные истории. К примеру, была несколько лет назад такая мирная инициатива — в европейскую страну вывозили израильских детей и палестинских. И две девочки подружились и теперь встречаются. Вроде бы это положительный опыт, но вот одна любопытная деталь. В одном учебном пособии поместили их фотографию. На ней палестинка сфотографирована со спины, потому что ее родители не хотят, чтобы видели ее лицо. А еврейская девочка смотрит в камеру. Этот случай ясно показывает: конечно, нужно договариваться, надо искать пути, которые приведут к встрече, вот только я совершенно не понимаю как.

-- А что для вас на человеческом уровне важно в работе учителя?

-- От всего надо получать удовольствие. Если общение с детьми не доставляет удовольствие, то это отчаяние, кошмар и тихий ужас. С другой стороны, важнейшая вещь, которой я не уверена, что достигла в своей жизни, но мне бы очень хотелось когда-нибудь ее достичь, — это нахождение разумного баланса между дружескими отношениями и, примитивно говоря, дисциплиной, рамками. Когда я начинала работать, мне казалось, что главное разбить оковы тиранического образования. Но в школе, как и вообще в стране, люди не готовы к свободе, они не понимают, что свобода связана с ответственностью. Есть замечательное выражение, которое меня страшно возмущало по молодости: «Только не дай сесть тебе на голову», — говорят старшие учителя молодым. А дети действительно любят садиться на голову. Это вообще-то и не в школе случается. У меня на этот счет есть любимая история. Меня совершенно потрясла американская жена моего троюродного брата, которая рассказывала мне про свой конфликт с 9-летней дочкой — та вечером никак не хотела выключить компьютер и идти спать. И на все призывы отвечала: «Сейчас. Я делаю домашнее задание» или что-то еще, той или иной степени вежливости. И тогда мать ей сказала: «Через пять минут ты идешь спать, или я вырубаю компьютер». И когда через пять минут девочка так и не послушалась, мама ей действительно выключила компьютер. Соответственно, пропала вся работа, и дочь стала кричать: «Ты мне не друг». На что мать сказала: «Конечно, я тебе не друг. Я твоя мама. Я надеюсь, что мы с тобой дружим, но прежде всего я твоя мама». Я подумала, что в нашей стране очень мало кто — что из родителей, что из учителей — так бы сказал. Мы дружим, но прежде всего я твой учитель — вот это на самом деле действительно важно.

Еще интервью с учителями гимназии № 1567:

Вопросом на вопрос: Лев Соболев
Андрей Мороз: «Фольклор — это головоломка»