Господин Щаранский, расскажите, пожалуйста, о книге в целом. На кого она ориентирована?

Эта книга была написана полтора года назад и с тех пор переведена на одиннадцать языков. Не скрою, что одним из первых ее читателей - так уж получилось – стал Джордж Буш, который активно ее рекламировал. К сожалению, не во всех вопросах он преуспел так же, как в рекламе моей книги.

В книге изложен опыт, накопленный прежде всего в России - во время моей борьбы и борьбы моих друзей-диссидентов за права человека. Основные ее положения проверены во многих странах, и особенно в то время, когда я принимал участие в формировании политики Израиля. Мне кажется, что многие вещи, которые с трудом понимают западные читатели (и для объяснения приходится прилагать немало усилий), в России могут понять намного легче. В сегодняшнем мире идут споры, которые удивительным образом напоминают мне те, которые мы, диссиденты, вели с западными политическими деятелями тридцать лет назад. Тогда речь шла о том, возможна ли вообще в России демократия, и многие лидеры Запада утверждали, что в России тысячу лет была диктатура и еще тысячу лет будет, поэтому лучше как можно скорее становиться другом Брежнева.
Можно сказать, что эта книга ориентирована на тех, кто, живя в условиях свободы, забывает о ее значимости и универсальности в жизни человека.

Какова основная идея книги?

Я опровергаю точку зрения, что есть общества, в которых демократия невозможна. Нельзя навязать свободу! Если народ не хочет жить в условиях демократии, навязать ее невозможно. Но ни в коем случае нельзя просто поддерживать диктаторские режимы и тем самым навязывать народам диктатуру. Для того чтобы контролировать все растущую армию инакомыслящих, каждому диктатору необходим внешний враг. Десять лет назад я спорил с американскими политиками, которые считали, что Саудовская Аравия для них – важнейший фактор стабильности, поэтому ни в коем случае не надо говорить с ними ни о какой демократии. В результате из этой самой Саудовской Аравии в 2001 году пришло большинство террористов, атаковавших Манхеттен.
Эту ошибку свободный мир совершает постоянно. Но на самом деле диктаторские режимы очень слабы. Мой друг Андрей Амальрик предсказывал падение Советского Союза еще в 1969 году, написав книгу «Доживет ли Советский Союз до 1984 года?». Причем предсказывал лишь на основании того, что диктаторский режим, который должен контролировать людей 24 часа в сутки, в конце концов, теряет силу, если только внешний мир не будет его подпитывать. И Саддам Хусейн казался таким опасным лишь потому, что в течение десяти лет весь свободный мир, начиная с Америки, его укреплял. И таких примеров я привожу в своей книге множество. В этом, собственно, идея книги. Во Франции, где книга тоже была издана, одна журналистка спросила меня, как Израиль может воевать с лидерами, которые были избраны. На что я ответил: а как французы воевали с Гитлером? Он ведь тоже был избран. Это же нарушение демократии.

А от кого вы защищаете демократию?

Парадоксальным образом защищать демократию надо не от диктаторов – с ними надо воевать. Защищать демократию надо в свободном обществе, поскольку оно очень часто перестает верить в ее силу. Когда живешь в условиях демократии, свобода становится привычной, как свежий воздух, и надо попасть в загазованную среду, чтобы понять, как тебе этого не хватает. К сожалению, сегодня Европа проигрывает миру террора не в военном смысле, а идеологически. Она неспособна противопоставить ему свою концепцию свободы и существования.

В книге вы много пишете о свободе. Сформулируйте, пожалуйста, в двух словах, что такое свободное общество.

Мое определение свободы сформировалось в условиях ГУЛАГА, где я сидел в одной камере с русским монархистом и украинским националистом, католическим священником и пятидесятником, крымским татарином и еврейским отказником. Совершенно ясно, что у всех у нас было очень разное видение мира, но мы все сошлись на том, что хотим жить в обществе, где не наказывают за взгляды. Существует очень простой «тест городской площади»: если можно публично высказать свои взгляды и не бояться наказания, значит, это общество свободно. При этом в нем может быть множество недостатков, проблем и даже нарушений прав человека – все равно это свободное общество, в котором есть инструмент для борьбы с диктатурой. В противном случае, это общество страха. В нем очень быстро возникает три категории людей: верные сторонники идеологии режима, диссиденты и самая большая группа – двоемыслящие. Т.е. люди, которые думают иначе, но постоянно находятся под самоцензурой, контролируют себя, понимая, чтó им грозит в случае неповиновения.

Давайте поговорим о том времени, которое, как вы говорите, сформировало вас как политика и общественного деятеля. Что, кроме мысли о близких, поддерживало вас в годы заключения?

Как это ни странно, это – русская классическая литература. Она привлекала меня, прежде всего, своей требовательностью к моральной ясности, что очень помогло мне в Лефортовской тюрьме. Надо сказать, что там была прекрасная библиотека, в основном конфискованная у репрессированных в 30-е годы. За время заключения я получил возможность многое перечитать, и оказалось, что я нашел верного союзника по борьбе с КГБ.

То есть, можно сказать, что литература играет для вас не только эстетическую роль?

Да, особенно это актуально в условиях двоемыслия: когда человек не может себя выразить и вынужден постоянно заниматься самоцензурой, искусство и, прежде всего, литература пытаются отодвинуть эту ограничительную линию как можно дальше. Я вижу те откаты назад, которые происходят в российском обществе, поэтому вполне возможно, что эта функция литературы снова станет определяющей.

Учитывая эти «откаты» – каким вы видите отношение израильтян к сегодняшней России?

Отношение к культуре и истории, безусловно, очень хорошее. Не забывайте, что для 17% жителей страны первым языком был именно русский, и первые моральные ценности они воспринимали через Толстого и Достоевского. Спросите у любого популярного российского актера, в какой стране он любит бывать на гастролях. Думаю, что почти каждый назовет Израиль, поскольку тамошняя аудитория его любит и понимает.

Что касается политики России, то отношение очень разное. Тот факт, что Россия перестала занимать однозначно проарабскую позицию, вызвал положительную реакцию, и каждая моя встреча с Путиным и с руководством России воспринималась в обществе с большим одобрением. В то же самое время, когда террористическая организация “Хамас” пришла к власти, и весь мир призвал к ее изоляции, первым, кто эту изоляцию нарушил, был Кремль. Некоторых террористов российские лидеры собираются мочить в сортире, других приглашают в Кремль. Это не может не вызывать возмущения и несогласия.
Но надо понимать, что реакция на те или иные политические события и общее отношение к культуре – две независимые вещи.
В любом случае, миллионная алия - надежный мост между двумя культурами: израильской и российской.

Почему, как вам кажется, Россия, вкусив на протяжении десяти лет демократических свобод, начинает откатываться назад?

Франция, совершив Великую Французскую революцию, стала откатываться назад уже через 12 лет, прогнувшись под диктатурой Наполеона. Это естественные процессы в жизни любой страны. Становление демократии – сложный процесс, который всегда протекает волнообразно, и сейчас ситуация в стране несравнимо лучше, нежели 20-30 лет назад.

А явный рост антисемитизма вас не смущает?

К сожалению, мы наблюдаем его во всем мире. Прежде всего, конечно, в мусульманских странах. В Европе это выражается в демонизации Израиля, и такое отношение распространяется на евреев вообще. Государственного антисемитизма в России мы не видим. Безусловно, Россия в настоящий момент является страной, в которой происходит сложный процесс строительства демократии: есть откаты назад, но в целом огромный исторический процесс, начатый двадцать лет назад, продолжается.

Беседовала Мария Шабурова