Вы лингвист, а лингвисты, как известно, занимаются изучением языков. Почему вдруг «невербальная семиотика»?
Однажды я попал в Летнюю лингвистическую школу в Дубне, куда взрослые приехали с детьми. Ну и возник вопрос: на кого бросить детишек, чтобы была возможность заниматься? На меня, конечно, я ведь давно преподаю в школе, а не только в вузе. Сначала мы рисовали солнышко и эмоции самые разные, которые солнце способно выражать. Дети тоже были самого разного возраста — от 7 до 12 лет. А потом я говорю: «А чем мы дальше будем заниматься? Давайте строить какой-нибудь словарь » — «Какой?» — «Давайте словарь жестов». Почему мне это пришло в голову — я сам не знаю. Вот так с нуля и начали мы строить словарь языка русских жестов.
И с какого жеста вы начали?
«Фигушки». А потом это занятие выросло в постоянно действующий семинар, который уже 21 год существует, кстати, знаменитый на всю Москву. У меня даже были иностранные стажеры — из Германии, Франции. То есть, силами детей мы фактически построили словарь, потом с помощью Института «Открытое общество» (фонд Сороса) его удалось издать. Когда я начал всем этим заниматься, то понял, что жесты надо изучать очень серьезно. Важно понять, например, с какими мимическими выражения и позами соотносятся те или иные жесты. Одно дело бабушка говорит: «Ата-та» и делает жест шутливой угрозы, и другое дело — серьезная угроза. Значит, важна тут мимика, важна поза. Из вот такого рода изысканий и выросла наука, которую я сам назвал «невербальная семиотика — теория и практика невербальной коммуникации». Я горжусь тем, что мы сделали за эти годы если не больше, чем вся Западная Европа вместе взятая, то примерно столько же.
А ведь у нас практически никто этим не занимался, и до сих пор мало кто занимается. Мне вообще-то трудно — литературы нужной здесь нет, а за границу ездить — нет у меня денег ездить! Контакты происходят довольно хаотично, случайно. Кто-то из лингвистов занимается, скажем, типологией или сравнением языков. У него есть свой научный круг. А где мой?
На Западе?
На Западе есть: в Америке есть центры, в Германии, в Италии. Например, Изабелла Поджи прислала мне как-то своего ученика на стажировку. Он писал работу по сопоставлению жестов Берлускони и итальянских комиков. И когда он ей вслух читал мою «Невербальную семиотику» (переводил на итальянский), она говорит: «Так он уже все сделал, а я еще только начинаю!». Мы-то знаем английский, французский, немецкий, а они там на Западе совершенно не знают славянские языки. Я в среднем три-четыре работы в год пишу по-английски, но они очень долго лежат. Рецензенты… — нужно удовлетворять все их требования. Мне, например, отклонили одну статью только потому, что не было ссылок на какие-то работы. А мне они недоступны. С удовольствием бы их прочел.
Но нас мало очень. У студентов, аспирантов есть интерес к этой проблематике, но нет особых перспектив. В аспирантуре нет такой специальности — «Невербальная семиотика». Студенты просят: «Мы хотим про жесты». А про жесты — нельзя. Можно, например, «Отражение жестов в испаноязычной художественной литературе». Так что я им могу, как Черчилль английской нации, предложить только «кровь, пот и слезы».
Не хочется все бросить и уехать за границу?
Была у меня такая возможность, но очень давно. Нет, я здесь родился, это моя страна, у меня здесь мама, у меня здесь родные, друзья. Мой троюродный дядя Александр Галич сказал как-то: «Ты будешь здесь мертвых стеречь». Так что мое место здесь. Здесь моя культура, друзья, язык, наконец. Это очень важно — язык. Я через призму языка воспринимаю мир. Я такой «витгенштейнианец».
Не осуждаете тех, кто уезжает?
Конечно, нет. «Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу». Не осуждаю, нет — «Не судите, да не судимы будете». Из разных соображений молодые люди уезжают: из карьерных или хочется мир повидать. Меня иногда удивляет только… Если у тебя маме за 50, папе за 50 и у них больше никого нет, а ты их бросаешь, уезжаешь… Они ради тебя, может быть, только и живут.
Возвращаясь к языку жестов — он более-менее универсален или социально и культурно детерминирован?
Языков жестов практически столько же, сколько культур. Вот, к примеру, жест «о’кей» — мы его заимствовали из английского, а в Турции он означает «я тебя убью»; в Японии — используется в разговоре о деньгах, о купле-продаже; а в Венесуэле жест этот лучше не показывать — это жест, обозначающий пассивного гомосексуалиста. Чаплин как-то писал: «В каждой стране есть своё немое кино». Это, конечно, не значит, что нет универсальных жестов. По-видимому, универсальными являются указательные жесты пальцем. В некоторых странах жесты указательным пальцем левой руки табуированы, но все же в определенных ситуациях и они допускаются. Точно известно, что указательные жесты самые древние.
Русские, например, очень любят жесты прерывания контакта с миром: закрыть лицо руками, заткнуть уши, закрыть глаза, отвернуться, отшатнуться, отпрянуть. Жесты приглашения к выпивке мы еще любим. У нас их много: это и щелканье по горлу, и такой жест «штопор», да и много других. Есть народы, турки, например, которые очень любят объятия, похлопывания. А для финнов, скажем, очень важен внутренний мир. Ничего нет более важного — если финн задумался, стоит в неподвижной позе, смотрит, то его нельзя трогать. Это считается социально неприемлемым поведением — вас сочтут грубым и недружелюбным. Существует у них и особый взгляд, который называется «увидел море» — «katseluasento». В самом названии есть элемент иронии, но за ним стоит любовь финнов к морю, отдыху на реке. Кроме того, у них есть жест, который называется «махать двумя руками». Он немножко странное впечатление производит. Кстати, я, кажется, единственный человек, который описал многие финские жесты, — сами финны этого не сделали.
А есть какие-то гендерные особенности неречевого поведения?
Да, конечно. Женщины более чувствительны к невербальным проявлениям, потому что больше склонны к эмпатии, — зная, что чувствуют другие, они легче «расшифровывают» невербальные знаки. Вообще, правильнее, конечно, говорить не о половых различиях, а о двух типах гендерного поведения — маскулинном и фемининном, субъектами которых могут быть и женщины и мужчины. При этом у женщин, как легко догадаться, преобладает фемининный, а у мужчин — маскулинный тип.
Что касается поведения, то мужчины, причем в разных странах, выражают недоумение, потирая рукой подбородок, трут лоб, тыльную сторону шеи. Женщины же в норме пользуются совсем другими жестами — приставляют указательный палец к подбородку, например.
А есть ли жесты, присущие человеку от рождения?
Вы не путайте жестикуляцию с жестами. Жесты — это знаки, они имеют смысл. А жестикуляция — совсем другое. Это может быть что-то чисто физиологическое. Особенно это касается детей. Насколько знаковыми являются их движения или позы, нам неизвестно. Это очень важная проблема и касается не только детей. Например, люди, которые перенесли инсульт, часто делают специфические движения руками. Раньше считали, что это чистая физиология. Но, возможно, они нам передают какую-то информацию, которую мы просто считывать не умеем. Это очень серьезный вопрос, очень. Если мы научимся считывать эту информацию, то сможем быстрее восстанавливать людей. Это моя гипотеза.
Вы первый лингвист в семье?
Мой отец уже умер, он был учителем математики, одним из первых заслуженных учителей Советского Союза. Мама — полонист, заслуженный деятель польской культуры, работала контрольным редактором польской редакции журнала «Советская литература на иностранных языках». Дедушку своего я не помню — он умер в войну. А бабушка была матерью-героиней — у нее было семь человек детей. Бабушка верующая была, папа тоже иногда молился тайно, хотя был коммунистом. Всегда праздновал еврейские праздники, Йорцайт — поминание мертвых, Суккот. Он был коэн в синагоге у нас, но все-таки боялся огласки. Его братья и сестры занимали довольно высокие посты. Один брат даже был заместителем Косыгина — занимался тяжелым машиностроением. Но скорее наша семья тяготела к русской интеллигенции, в хорошем смысле слова.
У людей вашего поколения очень разный опыт в том, что касается антисемитизма.
Я сталкивался с антисемитизмом. Сначала я учился в обычной школе, а оканчивал математическую, причем одну из лучших, и в этой школе евреев было очень много. Одним из учителей наших был известный на всю Москву Семен Исаакович Шварцбурд. А в обычной школе я часто сталкивался с бытовым антисемитизмом. Однажды даже драться пришлось серьезно.
В университете тоже. Я на мехмат поступал, и поступил даже, несмотря на то, что это тогда было трудно. Надо сказать, что при поступлении мне не давали так называемых «еврейских задач», которые совершенно невозможно решить — их потом даже издали на Западе. А потом я узнал, что есть такое замечательное место, как отделение структурной и прикладной лингвистики на филфаке МГУ.
Из университета меня исключили, но, правда, потом восстановили, за некую политическую деятельность. Я написал письмо в защиту Юрия Александровича Шихановича, преподавателя математики, которого упрятали в психушку.
Зато потом меня взяли в аспирантуру в ВИНИТИ, в отдел семиотики, как говорил мой тогдашний начальник Владимир Андреевич Успенский (профессор, замечательный математик и брат не менее замечательного историка, лингвиста и культуролога Бориса Андреевича Успенского), «девочкой на побегушках». Я был самый юный, а там сидели люди, на которых я молился, — знал их по трудам. Это был просто изумительный интеллектуальный коллектив, они учили меня не только науке, но и отношению к жизни. Я работал с такими людьми, как Александр Сергеевич Есенин-Вольпин, Владимир Буковский. Наш отдел разгоняли чуть ли не каждый год — кто-нибудь что-нибудь подписывал, где-то выступал… Совершенно были замечательные люди — цвет лингвистики, математики, химии.
У вас была активная политическая позиция?
Жизнь поставила перед нравственным выбором. Может быть, я говорю напыщенными словами, но понятие «нравственный выбор» для меня всегда было очень важно — мне бы не хотелось, чтобы родители, глубоко порядочные люди, или мои дети, внуки меня стыдились.
Современная молодежь, студенты не кажутся вам политически инертными?
Они разные. Посмотрите, кто у Абая, на Болотной, сколько молодежи на «прогулках». В 1991 году, когда я стоял на площади перед Белым домом, тоже было полно молодежи.
В 1991 году вы как раз пришли в РГГУ?
Да, сначала преподавал на факультете информатики, а когда организовали факультет лингвистики — пришел сюда.
Говорят, что на факультете лингвистики сразу сложилась особая атмосфера. Младшая сестра одной вашей бывшей студентки была уверена, что «кафедра» — это такое специальное место для чаепития.
У нас и сейчас все так же, как и прежде, — пьем чай. Я всегда, когда поднимаю трубку, говорю: «Лучшая кафедра РГГУ слушает». Мы здесь знаем давным-давно друг друга, ведь многие из нас ОСИПЛ МГУ кончали в разные годы. Да и что нам делить, кроме учеников.
Студенты за эти годы как-то изменились?
Меняются, и сильно. Раньше был такой энтузиазм: в науку, в науку. А сейчас совсем другое: как выжить. Наука не дает средств для выживания. Я ребятам говорю: моя задача, чтобы вы пришли домой и, как заядлый филателист, который будет раскладывать марки, даже если очень устанет, занимались лингвистикой. Но сейчас такими речами ни школьника, ни студента не заманишь, к сожалению. Мне одна девочка сказала: «Вот вы говорите, что сердце, голова — это важно, а кому нужно мое сердце, голова, когда мне надеть нечего?» Грустно слышать такое, но что-то в этом есть. Если человеку не на что жить, он не будет заниматься наукой.
А вы сами занимаетесь наукой ради удовольствия или есть какие-нибудь прагматические цели?
Это, с одной стороны, стремление открыть что-то интересное, продвинуть вперед ту сферу, которая тебе интересна, с другой стороны, я ведь стараюсь заниматься междисциплинарными исследованиями — устанавливать связи между, казалось бы, отдаленными вещами. Я всегда говорю ребятам, что основные открытия, за которые дали Нобелевскую премию, были сделаны на стыках наук. И я работаю — с математиками, с психологами, с театральными режиссерами. Я стараюсь получать знания и из смежных областей. Мне интересно понять те образы мышления, которые мне не свойственны. Например, сугубо формальный способ мышления. Так что главное — это познавательный интерес, несомненно.
Кто в вашем понимании такой «идеальный ученый»?
Академик Сахаров. Я с ним встречался, для меня он всегда был образцом. И еще Михаил Яковлевич Гефтер, замечательный человек, историк, философ, я бы даже сказал — мыслитель. Сергей Адамович Ковалев — сейчас он скорее политический деятель, но тем не менее. И, конечно, Юрий Михайлович Лотман, с которым я имел счастье быть знакомым. Я называю лишь тех, кто оказал на меня наибольшее влияние.
А себя как бы вы описали в нескольких словах?
Кажется, неплохой дядька. Кажется, честный, вроде бы не совершал поступков некрасивых. Хотелось бы верить, что никого не обидел незаслуженно.
Вы добрый?
Мне кажется, да. Иногда даже слишком.
Еще о российской и зарубежной науке:
Виктор Живов:«Конечно, американская наука — не вообще «западная» — значительно больше подчинена моде, а можно сказать — интеллектуальному движению. Можно так интерпретировать, а можно — эдак»
Сергей Арутюнов: «В России имеется определенная научная атмосфера, отличающаяся глубиной анализа и широтой воззрений. Я много бывал и работал в университетах США, Японии, других стран — нужно сказать, что по большей части в современной антропологии произошла очень большая специализация. Исследуются, как правило, очень узкие, частные проблемы, явно недостает широкого угла зрения, фундаментальности, универсальности»
