//Лев Рубинштейн — поэт, публицист, эссеист — но, любя точные формулировки, сам себя давно назвал автором текстов. И иногда исполнитель, надо добавить. Потому что, когда Рубинштейн читает свои ранние тексты с карточек, поздние — из книг или поет советские песни, все это одна и та же история: про любовь к языку, игру с ним, сотрудничество с ним, бесконечное нащупывание его возможностей и — как выясняется — черпание в нем утешения.
Декабрь 2013 года, судя по всему, решил стать квинтэссенцией этого очень эмоционального года. Мы с Рубинштейном говорили неделю тому назад: уже умер Григорий Дашевский, уже амнистировали Ходорковского, Толоконникову, Алехину, Леонида Ковязина, Владимира Акименкова, Николая Кавказского и Марию Баронову. Но мы еще не знали про теракты в Волгограде. И о том, что 31 декабря придет известие об освобождении по УДО Ильи Фарбера. Мы говорили про итоги года, про то, как не унывать.//
Анна Немзер: Брать у вас интервью — дело расстрельное, потому что с первого же слова тебя засасывает в какую-то авто-мета-воронку рубинштейновского проекта: ты, с одной стороны, задаешь вопрос, а с другой — уже видишь текст Рубинштейна: «Приходит как-то раз ко мне одна особа брать интервью и говорит…»
АН: Вот именно. Вы не раз говорили, что не можете читать художественных текстов про то, что Николай Николаич подошел к окну, все было мрак и вихрь.
ЛР:: «В это утро он проснулся с неясным ощущением тревоги». Я люблю, когда начинается так роман.
АН: В этом смысле никакой разницы между романом и интервью нет. Я, готовясь к нашему разговору, одну штуку сформулировала и развеселилась: все ваши тексты последнего времени — на «Гранях» или в фейсбуке — объединяет одно: вы не унываете. Вы тем самым являетесь образчиком христианских добродетелей.
ЛР: Начало хорошее, начало мне нравится.
АН: Это для еврейского издания неплохой поворот. Но вы действительно не унываете, в самые мрачные моменты пишете, что ничего, а если уже совсем тьма сгущается, то она сгущается перед рассветом.
ЛР: Можно я прокомментирую, пока то да сё, насчет неунывания: я, разумеется, унываю, но не унывает язык, вот в чем дело. Он жив, а я ему очень доверяю.
АН: Про границу между вами и языком — разговор важнейший, мы к нему вернемся. Я хотела спросить про унывание и неунывание: это бывает из детства.
ЛР: Мои родители по мировоззрению и по образу жизни такие комсомольцы 30-х годов, интернационалисты, забывшие, если в детстве и знавшие, всякий идиш. Но значительную часть детства я прожил вместе с бабушкой (мы жили вместе все — мама, папа, бабушка, брат). Бабушка, как я понял позже (в детстве я это не вполне осознавал), была очень верующей. Во всяком случае, я две вещи замечал: что она перед сном читает какую-то странную книгу, растрепанную, без обложки, без начала и без конца, читает ее справа налево, а я тогда уже точно знал, что так не читают. А еще у нее был отдельная посуда, она соблюдала кашрут. И я как-то этому не придавал какого-то значения, считая это свойством бабушек — иметь отдельную посуду, читать справа налево и иногда по телефону разговаривать на непонятном языке, в котором, как в идише всегда, большое количество украинской и русской лексики. Например, я запомнил, что она с кем-то обсуждала рецепт чего-то и там фигурировали «клейне штикеле цыбульке». Но бабушка никогда ни к кому не лезла с этим: за столом все ели колбасу или ветчину, все пионеры, Бога нет. Она молчала и жила своей жизнью. Когда я заболевал очередной ангиной, а это было беспрерывно до поры до времени, пока мне гланды не вырезали, бабушка ходила на рынок, где, как она говорила, только одна женщина продает правильную курицу. И из правильной курицы она варила бульон, который только мальчику и может помочь от ангины. Но только из правильной курицы. Курица приносилась вся такая в перьях, с руками-ногами, с головой, я помню все эти опаливания, общипывания, запах этот хорошо помню. Бабушка умерла, когда мне было десять лет. И у меня были абсолютно советские родители. Отец вообще партийный и военный до какого-то времени, раннее детство я его помню в форме, а демобилизовался он уже после смерти Сталина. Он был военный, но у него была гражданская профессия — он был инженер-строитель, и после войны он остался в форме.
АН: Выяснение отношений с советской властью у вас когда произошло?
ЛР: Довольно рано. Но тут уже на меня влияли не родители, а старший брат. Год назад он умер, он был на девять лет меня старше, он был очень для меня важен. Он был хоть и брат, но он был сильно старше, я его воспринимал как из поколения родителей. Но он был молодой, а они не очень, потому что я поздний. И он на меня влиял существенно — классический шестидесятник из поколения стиляг, со всеми этими поэтическими сборничками, джазами, бардами, все как надо. Этот магнитофон огромный, приходили в дом его друзья, всё слушали Окуджаву, чуть позже — Галича. И он, и его компания меня, подростка, привлекали, я вот этим вольным духом заряжался. А с отцом — наоборот: это мое раннее антисоветчество провоцировало очень серьезные проблемы. Он был человек очень темпераментный, верящий в любую статью газеты «Правда», притом что он никогда не был функционером, он был работягой и очень честным и порядочным человеком. Но он до конца жизни верил, что советская власть дала ему все. Кстати, в каком-то смысле это так и было.
АН: В какой момент вам было противнее всего жить и в какой момент интереснее всего?
ЛР: Противность жизни, или интересность жизни, или радостность, как выяснилось, меньше зависела от социально-политических обстоятельств, а больше от каких-то личных и гормональных проблем. Я, например, стараюсь не вспоминать годы моей юности — там был какой-то провал, мрак. Даже не подростковые, а вот 17–24, собственно говоря, студенческие годы, — что-то мне всё там не нравилось, и я сам себе не нравился, и всё вокруг не нравилось. Потом я понял, что это было связано с поиском просто собственного поведенческого стимула. Поиск поведенческого сильно совпадал с поиском творческого, потому что я собой в литературном ключе тоже поздно стал — под тридцать. Это, скажем, начался период, начиная с которого мне не стыдно публиковать или кому-то показывать свои тексты.
АН: У вас есть какая-то точка перелома?
ЛР: 1974 год, который вообще был важен для всего моего поколения, для всей этой неофициальной культуры. Была «бульдозерная выставка», но она была только толчком. Почему-то очень многие люди моего поколения — и друзья-поэты, и покойный мой друг Пригов, который меня старше на семь лет, между прочим, и композитор Мартынов, и многие разные люди мне признавались, что для них был необычайно важен толчковый 1974 год.
АН: Был момент, когда вы решили, что тексты должны быть именно на библиотечных карточках...
ЛР: В том же году.
АН: Потом был момент, когда вы поняли, что это читается вслух...
ЛР: Это тоже довольно быстро произошло, тоже в 74-м, ну в 75-м. 1974–1977 — это были годы, во-первых, бурного творческого становления, во-вторых — обрастания теми знакомствами, которые, собственно, остались на всю жизнь, образования круга. Это ответ на вопрос, когда мне было интереснее всего, — вот тогда вот.
АН: Вы никогда не хотели эмигрировать...
ЛР: Конечно. Я в середине 90-х жил в Германии — притом не в эмигрантском статусе, а в очень привилегированном, гостевом, не бился за существование, а просто жил себе в очень хороших условиях. Это была стипендия. Я там прожил год и в какой-то момент стал так скучать по Москве, что даже на месяц сбежал.
Но размышления об отъезде были — правда, раньше. В середине 70-х начался этот бурный исход — и евреев, и неевреев, когда под видом евреев уезжали за границу совершенно разные люди, включая, например, русского патриота Лимонова или другого патриотического писателя Мамлеева. Все тогда поплыли из Москвы, из России. Конечно, за любым дружеским столом все разговоры к этому сводились — ехать, не ехать. Причем иногда те, кто принял решение уезжать, впадали в раж и экстремальность и говорили, например, что всякий, кто здесь остается, каждым днем своим пребывания в этой стране работает на эту власть, на этих чекистов, что оставаться здесь — это чистый коллаборационизм. Да, это везде обсуждалось. Я не могу сказать, что я про это не раздумывал. Мне даже снились сны о том, что я где-то оказался — например в Западном Берлине, в котором потом и оказался, или в Мюнхене каком-то сверкающем. Всем же тогда Запад представлялся как сплошная елка — сплошное сверкание. Ну и я как-то принял решение остаться. Одна причина была абсолютно бытовая — мне было жалко оставить старых родителей. А вторая — более сущностная: я понял, что мой язык-то здесь. Так сложилась моя профессия. Вот профессия геолога заключается в том, что он больше полугода в году проводит в некомфортабельных условиях. Ему хочется на диване лежать, а он там ходит где-то и в тайге водку пьет. Где язык, там родина, и все дело.
АН: При этом я помню одно ваше выступление — это было в Мюнхене, в 94 году: вы читали — и вместе с вами по-немецки читала переводчица, не в унисон, а последовательно: вы одну карточку — она одну карточку. И это производило сильное впечатление, это становилось еще одной гранью перформанса, это была не только функция, но и самостоятельной силы акция.
ЛР: Это я однажды придумал — с переводчиками так читать. Нам надо было как-то решить, что делать с публикой, которая по-русски не понимает. Был вариант проецировать немецкие субтитры на экране и читать по-русски. Но в какой-то момент я придумал Kartenspiel. Впервые мы это сделали с немцами, потом мы то же самое делали с французской переводчицей, со шведским переводчиком, только что я был в Риге и там отработал эту систему. В этот метр, если можно так назвать, перформатизм уже заложен. Текст в каком-то смысле является не самозамкнутым текстом, а чем-то вроде сценария или нотной партитуры: этот текст надо еще сыграть.
АН: Казалось бы, этот ход дает широкие возможности языку существовать и не на своей родной территории?
ЛР: Нет, я закрыл эту тему. Я однажды решил, что эмиграция возможна в двух случаях: в случае физического изгнания, как было с Солженицыным, или есть реальная угроза жизни и физической свободе. Между посадкой и эмиграцией я бы, наверное, все-таки выбрал эмиграцию.
АН: Традиция ностальгировать по советским временам принимает самые разные формы — от «Старых песен о главном» до парка Горького (ставшего символом этой проблематики). Вы некоторое время назад стали петь советские песни — здесь сложность с формулировкой, потому что вы их давно пели, за столом с друзьями, но как-то случилось, что лет десять уже назад вы дали первый концерт, потом был выпущен диск — и вот вы периодически то с Татьяной Гнедовской, то без нее даете концерты. Поете советские песни. Где для вас граница между тем, что вы делаете, и «Старыми песнями о главном»?
АН: То есть вообще-то это то же, что ваши тексты, — это нечто услышанное на той же коммуналке, зафиксированное, транслируемое.
ЛР: Именно так. И мне очень нравится петь эти песни, потому что они меня куда-то в детство возвращают. Я не считаю это маразматическим впадением в детство, а такой симпатичной экскурсией.
АН: И есть хронологическая граница: невозможно себе представить, что Рубинштейн поет «Хорошие девчата, веселые подруги».
ЛР: Невозможно. Для меня 70-е и вся эта советская музыка просто не существует, я ее даже не знал. Какие-то мои друзья, которые меня моложе лет на пять-семь, помнят этот дискотечный репертуар, а я даже не знаю. Вот смотри: моя приятельница Таня Гнедовская, с которой мы иногда вместе поем, она меня помоложе, и для нее какой-нибудь «Старый клен» еще хороший, а для меня — уже сомнительный. У меня все кончается «Весной на Заречной улице» или «Домом, в котором я живу». Я еще был ребенком, и я еще это воспринял, дальше мне все противно было, потому что я уже слышал, как Армстронг поет.
АН: Действительно получается так, что у вас идет непрерывная работа с дискурсом — в таком преломлении, в сяком преломлении, но это все один-единственный поток.
ЛР: Я думаю, да.
АН: Вы начинали писать тексты на карточках, а потом вы пришли в журнал «Итоги» и начали писать, строго говоря, публицистику. Но это, в общем-то, то же самое, в другом виде и на другом носителе.
ЛР: Именно. Я очень рад, что ты это понимаешь.
АН: Я бы сказала, что карточки и ваша публицистика конца 90-х и начала 2000-х — это все одна история, а разрыв я ощущаю как раз в последние годы, потому что тут начинается — простите — гражданская лирика.
ЛР: Она, она самая, такая некрасовская.
АН: И вот тут я уже вижу, что Рубинштейн не просто наблюдает и фиксирует, тут я вижу, что Рубинштейн включается.
ЛР: Негодуя. Понимаешь, мне трудно фиксировать, я же свою стратегию не воспринимаю как стратегию, я ее воспринимаю только задним числом. Для меня просто всегда было важно: я человек андеграундной культуры, который за некоторые неудобства андеграундности получал очень важную вещь — абсолютную свободу высказывания и свободу поведения внутри культуры, возможность делать ровно то, что тебе сегодня хочется. Для меня самого очень смутительно мое неожиданное обращение к тому, что ты совершенно правильно назвала гражданской лирикой, потому что я это всю жизнь презирал — еще с тех времен, когда произошел, собственно говоря, советский, подсоветский, антисоветский андеграунд. Он однажды (кстати, примерно тогда же, в начале-середине 70-х годов) резко раскололся, потому что многие люди, художники, пишущие вроде меня, испытали серьезное разочарование в диссидентском дискурсе, который стилистически был советским, вот в чем проблема. Идея сопротивления все равно существовала, просто мы поняли, что это иначе делается — с помощью радикального авангарда. Это же тоже активная социальная позиция, это не эскапизм. И каких-то художников вроде Никиты Алексеева или Монастырского тоже прессовали, тоже были обыски, и они в этом видели опасность (и были правы). И, конечно, мы избегали этого самого прямого слова, это казалось стилистически неправильным. Ну вот, как пишут романисты, шли годы. Я думаю, что тут еще важно, что мы воспринимали как близкое, как имеющее к нам отношение, а что нет. Советскую власть мы привыкли воспринимать как нечто, не имеющее к нам отношение: это не мы устроили, мы при этом родились. Мы учились всю советскую жизнь воспринимать как явление климатическое: холодно — надо одеться, идет дождь — надо спрятаться, жарко — раздеться. Но пафос был в настоятельном утверждении абсолютной ценности частной жизни, потому что этот навязываемый многими поколениями коллективизм был самой страшной заразой. К тому, что сейчас происходит, у меня есть ощущение, что я причастен.
Очень не хочется себе ничего приписывать, да и глупо было бы говорить, что мы развалили тоталитарную систему; развалить не развалили, но ножки подпиливали. За то, что произошло потом, — прав я или нет — неважно, но я ощущаю свою ответственность. За советскую власть я не отвечаю, а к этому я имею отношение. И всегда я имею отношение к языку и своим взаимоотношениям с авторитетным, авторитарным или тоталитарным (в разные периоды истории было по-разному) языком. А любой авторитетный язык всегда претендует на тотальность, это известно. Я ведь сейчас, о чем бы ни писал, все равно так или иначе о языке пишу, все равно пишу на языке. Вот сейчас нам эти начальники выставили список слов, которые нельзя употреблять в медиа, — я считаю, что эти слова должны теперь во всех медиа впечататься, как «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». Дети, запишите на доске слова, которые вы не должны знать.
АН: Этот список должен быть обложкой журнала «Большой город». И тем не менее язык, который тоже подвергается репрессиям, не унывает, как вы сказали?
ЛР: Язык жил всегда, в самые мрачные годы существовал. Он уходил в разные зоны, прятался в разных складках. Фольклор, во-первых, никогда не умирал. По-моему, частушки и анекдоты были даже в сталинские времена.
АН: Вы знаете, что сейчас уже появился анекдот про разницу между Олимпиадой-80 и Олимпиадой-2014?
ЛР: Нет.
АН: Что на Олимпиаде-80 мишку отпустили после. То есть мы его рождение можем зафиксировать с точностью до двух-трех дней.
ЛР: Замечательный анекдот. В период анекдотического расцвета, когда жанры прозаические существовали в виде анекдота, а жанры поэтические — в виде частушки, были шедевры всегда, и есть. Может быть, мне просто так кажется, потому что я был очень чувствительным ко всему этому подростком, но хрущевские годы были для меня очень важны как невероятный расцвет этого фольклора. Было армянское радио, были чудесные анекдоты. Тогда еще шла речь о коммунизме, который вот-вот наступит.
Везде, во всех газетах, на диспутах или собраниях, говорили, что будет скоро коммунизм и как будет при коммунизме, что именно будет при коммунизме. Вот анекдот 62-го, скажем, года: выступает какой-то лектор на далеком заводе, в провинции и говорит: «Товарищи, через пять лет каждая советская семья будет иметь автомобиль, а через десять лет, товарищи, у каждой семьи будет самолет». Неловкая пауза, и кто-то из зала: «А зачем все-таки каждой семье самолет?» Он говорит: «Поясняю на примере: допустим, вы живете в Томске, а в Хабаровске выбросили муку...»
АН: Отлично.
ЛР: Или: у армянского радио спрашивают, что было раньше — яйцо или курица. Армянское радио отвечает: раньше все было.
Фольклор — самое живучее, это камера хранения. Авторское искусство может туда уплыть, там сохраняться, как в амбаре. Мы живем в таком чудесном государстве, в котором всегда надо копать бомбоубежище во дворе. Сейчас фольклор может принять очень мощные формы, потому что, слава богу, есть интернет, который, по сути дела, и есть фольклор.
Ну и есть неофициальное искусство — оно всегда было, будет надо — возобновится, но совершенно на других основаниях и других носителях. Вообще-то ведь хватало самиздата. Сейчас другой самиздат. Нет, Анечка, мы ж их все равно победим.
АН: Вот я все время к этому и подхожу. Продолжая развивать тему неунывания — случилось прямо-таки рождественское чудо: выпускают Ходорковского, «Pussy Riot», нескольких узников Болотной.
ЛР: Просходит все время то, чего мы не ожидаем. Я имею в виду хорошее — плохое мы все время ожидаем. Надо ли этому радоваться? Надо, это смешной вопрос. Надо ли умиляться? Не надо, потому что они (я в кавычках всегда говорю это «они») делают это, понятно, не из особо гуманистических побуждений. Мне кажется, что они сейчас перегруппировываются, что они ищут новую тактику нажима. Не нажимать они не могут, они все равно будут.
АН: Была высказана версия, что сменилась даже не так концепция, как лексема: если раньше было направление «мочить», то теперь — «соображения гуманности»; то есть взят другой курс, и это вопрос не конкретных действий, а исключительно лексических решений.
ЛР: Лексических и, так сказать, тактических. Есть такая сила, такая субстанция, такая социально-политическая категория, которую можно условно, обобщенно и всем понятно назвать «чекисты», — она, собственно, сейчас у власти. Типаж Путина мне понятен, я знаю таких людей. Кстати, это еще одна из причин моего отношения к происходящему: этих людей я знаю. Кто вокруг Брежнева был — я их не знал, я вообще не понимал, кто они такие. Я их не понимал вообще — эти жрецы говорили на нечеловеческом языке в принципе.
Этих я просто антропологически всех знаю. Они собрали эту подлянку со всего района: бывших комсомольцев, шпану какую-то, гопоту. Я их дискурсивно понимаю.
У этих есть репертуар: конечно, «мочить» — главное, но у них много есть, они еще пробуют «покупать», «пугать», «дискредитировать». Может быть, они решили к подкупу перейти, черт его знает. Чекизм — это же не идеология маньяческого истребления. Это просто идея достижения своей цели абсолютно цинично, любыми разными способами.
АН: Если у нас может быть любая тактическая и стилистическая парадигма, а суть от этого не меняется...
ЛР: Суть не меняется, но живые люди выходят на свободу.
АН: Не все, к сожалению, при том, как я счастлива, что выходят те, кто выходит. Я хочу под Новый год понять, как мы победим-то, я хочу обнадежиться.
ЛР: Нет, как практически — я тебе не скажу, иначе мы бы давно победили, если бы я знал. Но надо помнить, что за нас очень важная вещь, очень сущностная.
У них с языком очень плохо, им не удастся его оседлать, они не умеют. Даже у ранних большевиков с этим было получше. Единственной реальной скрепой является язык, а он не у них. У них же там страсти нет. Они обленились. Вся эта пропаганда, вся эта наглядная агитация — ну невозможно бездарная. Все-таки в 30-е годы были Дунаевский и Блантер, возвращаясь к началу разговора. Экономика сейчас, может быть, не за нас, физическая сила на их стороне, а язык и история — на нашей. Язык за нас, вот это точно.
