Михаил Гробман — художник, поэт, теоретик искусства и автор художественных манифестов, обладатель уникальной коллекции работ художников-авангардистов. Он и активный участник, и один из создателей того направления искусства, которое было названо Вторым русским авангардом. В 1971 году, уже получив признание в СССР, вместе с женой Ириной Врубель-Голубкиной и двумя детьми уехал в Израиль.
Михаил Гробман — о своей первой политической карикатуре, о том, как читал Канта в оригинале и ходил в лыжном костюме, почему Шагал — отец кича, и о войне за новое еврейское искусство.
Мария Бурас: А вы когда поняли, что вы — еврей? В какой-то же момент человек про себя понимает, что он — мальчик, что он еврей, разное про себя понимает.
Михаил Гробман: Да я не знаю, как-то это было естественно.
МБ: То есть это шло из семьи? В семье отмечали праздники, соблюдались какие-то ритуалы?
МГ: Ну, отец не курил по субботам. Песах мы всегда отмечали — с мацой и так далее. Но это, конечно, не афишировалось. Отец был членом партии и главным инженером завода. Нет, я не помню, чтобы — как другие вспоминают — мне сказали во дворе, что я еврей… Ну, еврей. Было совершенно ясно, что еврей — это такая принадлежность, как человек рождается графом, бароном. Я родился евреем, а другим меньше повезло.
Рабочие завода, где работал отец, кажется, не очень отличали еврея от начальника, для них это смешивалось в одно. Дома родители ни о чем таком — особенно о политике! — при детях не говорили: мало ли, где-то наболтаем. Таких семей было очень много в России. Между собой — абсолютно свободно, а детям — нет. Я думаю, что при мне и нельзя было: я бы очень быстро обратил на себя внимание своей болтовней. Хотя и так, помню, в каком-то там году что-то я натворил в очередной раз в школе и меня завуч вызвал, начал выговаривать… Мы договорились до того, что он сказал: куда ты, мол, денешься! А я ему говорю: а я уеду в Израиль! Тогда никаким Израилем нигде не пахло, это не имело отношения ни к чему. Как я это брякнул и откуда взялся Израиль — убей меня, я до сих пор сам не знаю. Хотелось бы знать. Но вот так вот: я уеду в Израиль! Это было, наверно, году в 56-м… Как бы там ни было, но такая фраза была мною сказана. Он похолодел весь, вызвал отца. Я уж не знаю, о чем они там говорили…
МБ: Каково вообще вам было в школе?
МГ: Сперва все говорили, что я буду отличником с золотой медалью, потом я стал с серебряной медалью, потом — с деревянной… Пока наконец учителя не решили, что все равно от этого хулигана ничего не добьешься.
МБ: Почему хулигана?
МГ: Ну, потому что я был мальчик очень такой… как нынче говорят, харизматический. Что я ни делал, чем ни увлекался — я увлекал за собой класс. Я в классе был заводилой. Я выпускал газету «Пчелка». Я бы дорого сейчас заплатил, если б хоть один номерок кто бы мне нашел. Дорого бы заплатил!
МБ: В одиночку?
МГ: А как? Кто еще мог? Приятель мой Стасик Фанталов тоже выпускал, но другую — он был «официальный» художник: рисовал всякие виньетки, приклеивал Ленина-Сталина, такая эстетика советская. А у меня наоборот — газета ведь дает очень много всяких возможностей. Я там всякое придумывал. Ну, и рисовал, конечно, сам. Несколько номеров вышло.
МБ: А писал туда кто?
МГ: Ну, кто писал? Я же. Это понятно. Я собирался быть поэтом. И я всегда рисовал. Мы со Стасиком ходили во всяких художественных студиях учиться. Я помню, в пионерском лагере — там тоже выпускалась газета — я нарисовал карикатуру. Получил за нее первую премию по искусству. Две картинки, на первой едет машина, в ней бодрые французские солдаты сидят (французы тогда воевали во Вьетнаме): «Жан, куда мы едем?» — «Во Вьетнам воевать!». Внизу вторая картинка — уже один лежит, другой, весь побитый, сидит: «Жан, куда мы едем?» — «Домой помирать!» Первая политическая карикатура!
В институт я не хотел поступать, поскольку было ясно, что мне он не нужен.
МБ: Вы имеете в виду Литературный?
МГ: Нет, художественный. Я просто знал: это не для меня; все, что они могут мне дать, это все я и сам могу спокойно изучить. Стаська Фанталов пошел на художественный в Педагогический, что ему совсем не помогло…
МБ: Не помогло в каком смысле? Не стал художником?
МГ: Да ни в каком. Художником не стал. Да никто там не становился художником! А я очень много читал, очень много смотрел, очень много видел, я уже очень сильно был подкован во всем, что касалось культуры футуризма, культуры авангарда. В Ленинку я стал ходить довольно рано, там были книги, изданные еще до революции или сразу после революции.
МБ: Они были в открытом доступе?
МГ: Да. В открытом доступе были и всякие книги по мистике, потом я всех философов читал — ну, все, что положено было знать.
МБ: Кому положено?
МГ: Любому человеку, который к себе относился с уважением. Это была учеба.
МБ: Учеба предполагает учителя. Кто был учитель?
МГ: Нет, совершенно не предполагает! Хотя учителя у меня были. Володя Гершуни (диссидент и поэт, впервые арестован в 1949 году и осужден на 10 лет за создание подпольной организации; затем дважды, сначала в 1969-м, а потом в 1983 году, его арестовывали и оба раза отправляли на принудительное лечение в психиатрическую больницу. — Прим. ред.) — мой политический учитель, от которого я много чего узнал. Он вернулся как раз из лагеря, когда мы стали общаться. Там он сидел вместе с Белинковым (Аркадий Белинков, русский прозаик, автор романа «Черновик чувств», в 1944 году за него приговорен к смертной казни, замененной впоследствии лагерями. — Прим.ред.), со многими такими людьми.
МБ: Вы с ним где познакомились?
МГ: Меня Стас Фанталов познакомил. Рассказал, что есть такой человек, он сидел в лагере. Меня это заинтересовало, он нас познакомил, мы стали друзьями. В эту дружбу входило и бесконечное количество лекций о советской власти, о большевистских бандитах. У меня два учителя было; один — политический, это Володя Гершуни, а второй, культурный мой учитель — скрипач и композитор Арчил Надирашвили. Тоже близкий мой друг, из аристократической грузинской семьи.
МБ: А его вы откуда взяли?
МГ: Это было на Дне поэзии, на Арбате. А я выглядел тогда… У меня были длинные волосы. Еще в школе я начал в таких волосах ходить, и меня всячески уговаривали постричься. Я ходил в лыжном костюме и в этом ярком-ярком галстуке, из лоскутков, которые остались от халата матери моего приятеля Алешки Маркова. Он сам был страшный модник — но он не осмелился надеть. А я надел. Это просто кололо всем глаза, учителям в первую очередь. Так что можете себе представить, какой вид я имел. И вот Арчил увидел такого молодого человека — не то что странного, но все же — и заговорил со мной. Мы разговорились — и подружились. Долгое время дружили. Он тоже старше меня был. И он меня начал учить: прежде всего ты должен знать языки. «Вот я тебе даю книгу Канта, читай ее». — «Но я же ничего не пойму!» — «Неважно. Все, какие повторяются, слова записывай и запоминай, что они значат».
МБ: И что, вы стали читать Канта в подлиннике? Или обошлось?
МГ: Нет, обошлось. Он дал мне книжки философа Лосского, от него я узнал о многих русских поэтах. Арчил чрезвычайно внимательно относился к тому, что я пишу стихи, очень хвалил меня за них. И с его поддержкой — литературной и вообще — была уже совершенно другая ситуация. Я тогда уже ходил в литературное объединение — это было в Царицыно, в железнодорожном техникуме. Там у меня самые разные были друзья: рабочие, студенты. Мы очень любили там бывать. Я там представлял фактор Пастернака.
МБ: Фактор Пастернака?
МГ: Ну, это я сейчас так выражаюсь. А Володя Фирсов — он тогда учился в Литературном институте — был назначен руководителем этого объединения. Он представлял фактор Твардовского. Я был, значит, за Пастернака, а он был наоборот.
МБ: Это у вас разыгрывались какие-то бои?
МГ: Нет-нет, просто я был тогда пастернаковец, я писал стихи под него, которые Арчилу очень нравились, он всячески меня вдохновлял. А Володька Гершуни написал тогда такую эпиграмму:
Не свет, не полусвет,
Не тьма, не полумрак,
Неужто нынче солнце не воскресло?
Бедняга мопсик тявкает под креслом,
В котором почивает Пастернак.
А Белинков (мы тогда тоже подружились с Белинковым) прочитал и разругал мои стихи, а потом сказал: ну вы, Миша, не огорчайтесь, все пишут под Твардовского, только вы под Пастернака. А я не собирался огорчаться, я был настолько наглый тогда — мне и в голову не пришло огорчаться.
МБ: Расскажите, как вы картины начали собирать?
МГ: Ну, до картин я собирал открытки, всякие репродукции, монеты, всякую чепуху такую, что попадалось. Особенно открытки, ездил специально в «Метрополь», там искал то, что меня интересовало. Это был первый опыт — не столько собирательства, сколько самовоспитания какого-то. А первая работа, которая у меня в коллекции появилась, это был рисунок Володи Пятницкого, художника, который пришел ко мне домой и палочкой с тушью что-то нарисовал на ватмане. Не помню, что и куда делось. Как-то не ценилось это тогда. Ну, эта картинка у меня долго висела, а потом постепенно как-то появились другие, от других приятелей. Дело кончилось тем, что собралась очень большая коллекция, огромная. Все художники, которых я собрал (и многие из них были моими приятелями), — все они потом прославились в том движении, которое получило название Второго русского авангарда.
МБ: Откуда вы брали картины?
МГ: Ну, у своих друзей. Сначала — сначала! — мы все совершенно спокойно отдавали свои работы. То есть если человек говорил: «Дай мне эту картину, я повешу ее у себя дома», этого было вполне достаточно, чтобы подарить человеку работу. Никому и в голову не приходило, что можно продать что-то.
Обычно же художники и поэты интересуются только тем, что они сами делают. Больше их ничего не колышет. А меня как раз интересовало собирание художников, поэтов и их работ — собирание по принципу, а не по случайности, чтобы была какая-то единая цель. Потому что ясно было тогда, что то, что делали мы и другие художники нашей компании, — все это никому не нужно и в итоге все это пропадет, погибнет и будет уничтожено. Это мы четко осознавали.
МБ: Что надо все собрать и спасти?
МГ: Ну, вот арт-критик Джон Берджер как-то написал в Sunday Times обо мне как о хранителе всего этого хозяйства: картины, стихи и прочее. То есть я был не только самостоятельный художник, меня интересовало и все вместе — не только мои занятия.
МБ: Вы уезжали в Израиль членом Союза художников?
МГ: В 1967-м меня приняли в Союз художников. Меня тогда в Москве уже хорошо знали, уважали, у меня было много выставок всяких. И меня в союз художников рекомендовали Дима Жилинский, Виталий Горяев и Ваня Бруни. Бруни, кстати, поступил самым хитрым способом. Потому что те двое мне написали: «Рекомендую в члены Союза!» А Ваня Бруни — с которым мы пили неоднократно вместе и очень хорошо были знакомы — поступил очень предусмотрительно: написал не «рекомендую принять его в Союз художников», а — «кандидатом»! Когда через какое-то время я уезжал в Израиль, он сказал: «Я и не говорил — в Союз художников!» Но для меня это не имело абсолютно никакого значения.
МБ: Но вы обиделись тогда?
МГ: На кого, на Ваню? Да нет, ну, чего мне было обижаться на Ваню! Я мог пойти к кому-нибудь другому из своих приятелей, взять рекомендацию, эту выбросить, а ту отдать. Но мне было все равно. Имело значение только то, что у меня появился официальный статус: до этого-то я был вроде как тунеядец. А в 72-м году мы уехали.
МБ: Почему вы решили уехать?
МГ: Ну, тут было много причин, которые перекликались одна с другой. Во-первых, как художника меня привлекала свобода. Потом, у нас тогда уже родился Яшка. И мы с Иркой думали о том, что вот ему придется пойти учиться в советскую школу, советские дела эти все… И Златка тогда родилась уже, 3 месяца ей было, когда мы уехали.
Много было всяких причин. Закончился первый период Второго русского авангарда. Я даже не хочу говорить об этом, у меня столько было написано и сказано об этом , что не хочу. Второй период — концептуальный — еще не начался. И Москва была в конце 60-х — начале 70-х годов не то чтобы пустая, но какая-то пустынная. Тогда еще многие были живы, многие еще не уехали, а уже все вошли в какой-то период, когда повторяли то, что уже сами делали. Толклись на одном месте, полный отрыв от Запада. Неинтересно стало в Москве. А интересно стало потом, после нашего отъезда, году в 74–75-м. Тогда начался новый период, новое десятилетие. В котором, конечно, я нашел бы себе место. Ну, короче, по семейным причинам, по профессиональным — мы уехали.
МБ: Вы легко уехали? В 71-м году это ведь было не просто…
МГ: Ну, как легко? Было противно заниматься всем этим: какие-то бумажки, все отвратительно. Но мне сразу дали визу. Ну, а им куда было деваться-то? Тут же тоже была такая ловушка — если б они не выпустили меня, то был бы страшный скандал: я к тому времени был известным на Западе художником, обо мне много писали в Америке и Европе.
МБ: Хорошо. Вы ехали в Израиль, вы говорите, за свободой творчества. И потому — как вы много раз повторяли — что вам хотелось создать национальное еврейское искусство. Свобода случилась? Создать удалось?
МГ: Ну, начнем с того, что постольку, поскольку я существую, сделал огромное количество работ, написал огромное количество текстов, значит — удалось. Весь вопрос: что человек хочет от этой жизни? Вот есть такой замечательный плакат Андрея Логвина: тарелка, полная красной икры, а на ней черной икрой написано: «Жизнь удалась!». Мне она очень нравится. Так вот, многие люди приехали в Америку или куда-то еще для того, чтобы жизнь удалась. А жизнь может удаться только в том случае, если у человека есть какая-то база, какие-то идеи, какие-то соображения, которые он может предложить обществу. Я видел очень много этих людей, в Америке в частности, которые после того, как они получили все, что хотели, оказывались у разбитого корыта: а дальше что? Ну, хорошо — купил ты замечательный автомобиль, купил дом, купил то-то, то-то, то-то. А дальше что? А дальше начинается самое главное: что ты хочешь предложить людям? Хочешь быть интересен человеку, говори о нем! Самая главная причина, по которой я выбрал Израиль… Собственно говоря, выбрал — неправильное слово, потому что выбора у нас особого не было. Но я знал, зачем еду в Израиль. Речь шла — я думал тогда, так же как и сейчас, — о создании нового еврейского искусства. Чтобы победить кич и всю эту херню, которой страна наполнилась благодаря коммерческим успехам тех или иных художников. Должен сказать, что отец еврейского китча — безусловно, Шагал.
МБ: Шагал принадлежит к нему при этом?
МГ: Принадлежать стал потом, когда уже стал повторять себя. Но в лучших своих вещах — нет, конечно. В лучших вещах это нормальный хороший художник. Не нормальный, а очень талантливый художник. Моя цель была (и сейчас она все та же, не знаю только, успею ли я) — создание нового вида искусства, еврейского искусства, которое говорит кодами современного искусства. Очевидно, можно было создать хотя бы тенденцию такую и в Америке, и в любом другом месте. Но все-таки нормальная логика говорит, что естественное место для этого — Израиль. Я очень много сделал в этой области.
Но представления о том, что такое Израиль, у меня не было никакого абсолютно. И для меня, например, был совершенной неожиданностью тот факт — при всей моей изощренности и знаниях, — что Израиль не только не первое место, где кого-то интересует еврейское искусство, а последнее. Я приехал в страну, где отношение к еврейскому искусству было гораздо более негативным, чем в любой другой стране мира. Я начал войну. Я объявил войну целой системе. Сказать, что я выиграл эту войну, я не могу. Но я ее и не проиграл. То есть я по крайней мере заложил фундамент, на котором будет построено новое современное еврейское искусство.
