Виктория Мочалова — филолог-полонист, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН, основатель и бессменный руководитель Центра «Сэфер», душа нескольких разных компаний, составляющих соль российско-еврейской интеллигенции, — о белорусском штетле в пределах Садового кольца, польских тилях уленшпигелях, еврейском компоненте 2-го русского авангарда, плюсах автолюбительства в конце 1970-х и причинах не эмигрировать из России.

ГЗ: Виктория Валентиновна, давайте начнем с дефиниций. Вы известны как директор Центра «Сэфер» или, например, как мама Антона Носика. Можно попросту сказать, используя слова Новосельцева, «эффектная женщина». А как вы сами себя определяете?

ВМ: Ну, конечно, не как «эффектную женщину» — это же внешняя оценка. А я себя вижу изнутри — как некий динамический процесс, путешествие во времени. Когда живешь жизнь, видишь массу разных сфер и меняешь массу ролей: например, человек, который мама, — выполняет одну задачу; человек, который сотрудник Академии наук и должен писать статьи и делать доклады, — совсем другую, другие группы мышц напрягаются. И я иногда думаю: надо же, как дискретны миры! Я имею в виду внутренние миры.

Первое наблюдение на этот счет я сделала еще в детстве. Меня учили музыке, и вот мои родители захотели узнать, есть ли у меня задатки гениальности, абсолютный слух — и тогда нужно заниматься по совершенно особой программе. Или нет — и тогда можно не напрягаться, учить ребенка музыке просто для общего развития. И моя преподавательница, которая работала в гнесинской школе, Екатерина Александровна Ягодина, повела меня на аудиенцию к Елене Фабиановне Гнесиной, чтобы та сказала, ставить на эту лошадь или пусть себе играет этюды Черни… И вот идем мы с Екатериной Александровной от нашего дома на Спиридоновке в Гнесинку на Воровского — путь не далекий. Я несу папочку нотную, у меня банты какие-то, и я очень волнуюсь. Понимаю в какой-то степени, что решается моя судьба. И тут Екатерина Александровна по дороге заходит в аптеку, покупает себе что-то, что ей нужно, и меня это поражает — как она может покупать какой-то там пирамидон, когда такое происходит!

И в тот момент я впервые сделала это открытие, что два мира — два Шапиро. У одного решается судьба, а другой живет своей параллельной жизнью. И это открытие потом подтверждалось многократно. Что миры совершенно дискретны. И каждый, в общем-то, живет в своем мире и выползает, насколько хочет, или вообще не выползает, но при этом и внутри себя он живет в каких-то разных мирах. Вот я, например, на уроках музыки. Я их ненавидела, потому что это была советская школа, совершенно тоталитарная, которая учила не музыку играть, а зубрить ноты, и поэтому я, садясь за фортепьяно, раскладывала книжку на коленях, руки мои по клавишам та-дам та-дам, а сама читала.

ГЗ: А что же сказала Елена Фабиановна?

ВМ: Ой, во-первых, она на меня произвела глубочайшее впечатление. Она была очень корпулентная дама, с такой особенной многоэтажной прической, в общем, что-то необычайное — такая гора, в черных одеждах до пола, с какими-то буклями, с какими-то бородавками, я смотрела на нее завороженно. Она меня проверила и сказала — живите спокойно.

ГЗ: То есть не было абсолютного слуха?

ВМ: Не было. К счастью. Понимаете, эти люди, которых сдают в Гнесинку в 6 лет, у них нет детства, они живут как бы в монастыре. Это касается и системы воспитания балетных детей и детей, которых сдавали в МСХШ. Они просто там жили, по 17 часов рисовали. Может быть, в этой системе секрет чрезвычайных успехов советского балета, советской музыки. Ну, к сожалению или к счастью, у меня этого не произошло. Поэтому я могла знакомиться со всем многообразием мира.

ГЗ: Где началось это знакомство?

ВМ: Началось в Москве. В роддоме Грауэрмана.

ГЗ: Вы москвичка в каком поколении?

ВМ: Мои предки приехали в Москву из Белоруссии в 1920-х годах. Тогда была массовая еврейская эмиграция из Белоруссии, кто-то уезжал в Палестину, кто-то — в Москву. И мои родственники снялись и уехали целым местечком. Сейчас на Востряковском кладбище они лежат все рядом — не только мои дедушки-бабушки, но и еще много народу. Это была огромная мишпоха, большая часть, конечно, оказалась еще раньше в Америке. Одна ветвь осталась в Белоруссии, и там многие погибли в минском гетто.

Я занималась нашей генеалогией, создала сайт семейств Керштейнов и Марголиных и являюсь его администратором. А недавно со мной через этот сайт связался ранее мне не известный американский родственник, который вышел на пенсию и тоже занялся генеалогией. Он очень обрадовался, что нашел меня: «Вы же, — говорит, — наше потерянное колено!» В Америку их ветвь уехала еще в 1905 году. У моего прадедушки Янкеля-Лейба Керштейна было семеро братьев и сестер, и все они эмигрировали в Штаты, прихватив с собой и одного из шестерых его детей, Меира. А уже в советское время мы вдруг получаем от Инюрколлегии письмо о том, что умер Меир Керштейн и теперь американская адвокатская контора занимается поиском всех его родственников — поскольку он не оставил прямых наследников. Наследственное дело довольно долго тянулось. Американские лойеры нашли 29 человек, моя мама как племянница Меира входила в их число. И в итоге, уже во время перестройки, эти 29 человек получили свою часть наследства дедушки Меира. Вот этот встроенный шкаф — моя часть наследства. И я спрашиваю у этого американского родственника-генеолога, не знал ли он Меира Керштейна. Он пишет, что, конечно, знал: «Вот вам фотография, где ваш дедушка Меир на моей бар-мицве. Ваш Меир был самый религиозный из всей семьи! Мой папа, например, носил кипу только в шаббат и праздники, а ваш Меир носил ее всегда».

ГЗ: А чем занимались ваши более или менее непосредственные предки?

ВМ: Мой прадедушка был садовником у польского помещика Слотвинского. Этот Слотвинский владел шестнадцатью поместьями в Белоруссии, а его центральная усадьба находилась в местечке Рованичи.

ГЗ: Прадедушка был оберсадовником — над всеми шестнадцатью надзирал?

ВМ: Нет, насколько я знаю, он был только в Рованичах. Но когда я посетила эту усадьбу…

ГЗ: Там было где разгуляться садовнику?

ВМ: О да. Она даже приводится в путеводителях как образец классицистической усадьбы.

ГЗ: Наш белорусский Версаль?

ВМ: Нет, более поздний классицизм. Дом с колоннами, флигели, лестница, которая спускается в парк — английский парк с озерами на трех уровнях. Сейчас в ужасающем состоянии, конечно. Я там была, засняла во всех проекциях.

Пан Слотвинский вводил разные европейские новшества, в том числе — новые сельскохозяйственные культуры. Например, помидоры. Привозил откуда-то семена, а мой прадедушка все это сажал. Он и у себя на огороде посадил помидоры, и угощал соседей — все плевались и говорили: «Янкель, что же за гадость такая омерзительная!» Не пошло. Мама вспоминала, что ее дедушка все время занимался растениями, цветами, что-то разводил и дома — на окне всегда стояли горшки.

ГЗ: Интересно. Ведь традиционно в диаспоре евреи и земля — две вещи несовместные. Еврей-сапожник, еврей-корчмарь, еврей-откупщик, но еврей-садовник? Ваш прадедушка — уникальный случай?

ВМ: Не знаю, уникальный ли, но вот он был по растениям. А его сын Аарон был счетоводом, бухгалтером у того же помещика. А другой сын, мой дедушка Моисей, был фактором по лесу. Интересно, что, уже будучи человеком немолодым, он и в годы Великой Отечественной войны занимался чем-то близким, а именно — руководил деревообрабатывающим производством в Ермише под Рязанью, они производили приклады для автоматов.

ГЗ: То есть, косвенным образом, он тоже был по растениям.

ВМ: Ну, по дереву. А в поместье, как утверждает моя троюродная сестра, наши дедушки относились к элите, играли в преферанс: пан Слотвинский, ксендз, дедушка Аарон и дедушка Моисей. Там было мультиконфессиональное местечко: и церковь с батюшкой, и потрясающий огромный костел Св. Антония, при нем кладбище, и там надгробия с польскими надписями. Батюшка был соседом моих дедушки и бабушки — и они общались. По рассказам моей мамы, у батюшки было пять дочерей, они все ходили в шелковых платьях и играли на пианино, а она смотрела в щелочку и завидовала. Еще моя мама вспоминала такую драматическую сцену. Когда пришли большевики, ксендз успел уехать в Польшу, а батюшку забрали — увезли в город, возможно, в Минск, и никаких сведений. И, конечно, у них все отобрали. И тогда матушка пошла пешком в Минск вызволять батюшку, или, по крайней мере, узнать о его судьбе. Вернувшись, она первым делом зашла к своей соседке, моей бабушке Соне, Саре. Мама помнит, что у нее ноги были стерты в кровь, что она плакала и повторяла: «Соня, что мне делать? Соня, что мне делать?» И то, что она пришла со своей бедой к еврейке, показательно, конечно, для их взаимоотношений.

Или другая история. Когда моя бабушка заболела чем-то онкологическим, пан Слотвинский сказал дедушке: «Мойше, возьми мою карету, вези Сару в Варшаву, чтобы там ей сделали операцию. А пока будут делать операцию, ты можешь жить в моем палаце». И ей удачно сделали операцию — в начале века, в Варшаве. Моя бабушка дожила до старости и умерла уже в Москве.

Были, конечно, и погромы. В одном из них погиб старший брат моего дедушки, Исаак, ему было 42 года. Однажды предупредили, что будет погром, и дедушка посадил семью на подводу и успел увезти. А погромщики ограбили дом, все забрали. Потом власти наводили порядок, погромщиков поймали, награбленное добро вывалили на площади, и все приглашались опознать свое имущество. И там нашлась, например, наша швейная машинка «Зингер» — вот она у меня стоит.

ГЗ: И после революции идиллия штетла разрушилась, и ваше семейство покинуло Белоруссию?

ВМ: Да, почти вся эта публика переселилась в город-герой Москву. Но при этом, как я осознала сравнительно недавно, штетл сохранялся. И я, например, хотя родилась и выросла в Москве, на самом деле произрастала в белорусском местечке, ибо вся моя обширная мишпоха, переселившись сюда всем составом, придерживалась своих традиционных взглядов, нравов и обычаев. Москва была очень маленькая, она помещалась в пределах Садового кольца, можно было или ходить пешком в гости или, по крайней мере, ездить на троллейбусе Б и 10. Мои дедушка и бабушка жили в Хлыновском тупике, напротив театра Маяковского, дядя Неня Марголин с семьей — на Патриарших прудах, тетя Мина — на улице Обуха. Мы жили на Спиридоновке.

ГЗ: Получилось такое местечко в центре Москвы?

ВМ: Ну да! Поскольку они переехали не по одному, а все вместе, то не особенно ассимилировались, а общались в основном друг с другом и сохранили все свои обычаи, в том числе кухню: бабушка пекла лейках, тейдлах, мама делала цимес, но я особенно любила рыбу фиш. Сохранилась еще и манера отношений, интриги: «а он сказал про нее так-то», «ты только не вздумай, чтобы они не узнали», «а как ты считаешь, что она имела в виду, когда сказала…»

ГЗ: И дальше эта еврейская идентичность у вас сохранялась?

ВМ: Понимаете, тут и вопроса-то никакого не было. Дети жили в абсолютно еврейской атмосфере, в абсолютно еврейской системе отношений. И помню, что когда мне было лет 16, я вдруг осознала, что все люди, с которыми я общаюсь, — евреи. И все мои подруги. Ничего умышленного тут не было. Это было само собой. Ты выходишь замуж, и муж, конечно, еврей. Более того, не просто еврей, а человек из твоей же мишпохи. Я помню, мы с Рашидом Мурадовичем Каплановым однажды искали чей-то телефон. Я открываю свою записную книжку и читаю: Финберг, Финкельштейн… Он говорит: «Слушайте, а у вас вообще другие люди среди знакомых есть?»

ГЗ: А полонистикой вы стали заниматься в память о корнях? Вы язык знали с детства?

ВМ: Мой дедушка называл меня по-польски, но языка польского я в детстве не знала. И идишу нас не научили, о чем я очень жалею. Они считали, что идиш — это местечковость, а местечковость надо преодолевать, раз они приехали в метрополию, и тут надо быть «как все», хотя между собой, конечно, говорили. А выбор полонистики, вероятно, связан с происхождением семьи, да. Так или иначе, возникла тяга к этому.

ГЗ: И вы с первого курса так и занимаетесь польской филологией? И до сих пор интересно?

ВМ: О, это всегда безумно увлекательно, если вы во что-то погружаетесь; я имею в виду гуманитарные науки, ничего не могу сказать, например, про кораблестроение. А потом, когда началась эта перестройка и вышли из-под запрета еврейские темы, то для меня открылась новая обширнейшая область. Ведь в Польше такой богатый еврейский материал, которого здесь, в России, просто нет. История польского еврейства несоизмеримо дольше «двухсот лет вместе». И как сейчас работают наши польские коллеги, какие книги выпускают и сколько! И о франкизме, и о хасидизме, и о кладбищах и могилах праведников, и об ассимиляции польского еврейства… Это просто невероятно!

ГЗ: А начинали вы с городской сатирической литературы эпохи барокко, верно? Кто же такие совизжалы?

ВМ: Это странное слово образовано от польской кальки с имени средневекового немецкого плутовского персонажа — Тиля Уленшпигеля («совиное зеркало»), а в позднейшем русском переводе его этимологизировали иначе — как «совесть драл». Польский Совизжал — это персонаж фацеций, пройдоха и плут, чьи похождения надо рассматривать в контексте не «сатирического изобличения пороков общества», а низовой карнавальной культуры.

ГЗ: А почему вы их выбрали?

ВМ: Это было страшно весело, забавно, игрово. Я никогда не занималась тем, что мне не нравится. Диплом, например, я защищала по польскому театру абсурда Галчинского «Зеленая гусыня». На защите, помнится, мне поставили на вид «немарксистский подход к модернистским явлениям литературы и искусства». После защиты ко мне подошел Илья Ильич Толстой, такой же благообразный старец с бородой, вервием подпоясанный, как его дедушка, и сказал: «Дитя мое! Я тоже всегда отстаивал свою точку зрения, даже в гестапó».

ГЗ: А вот, простите за высокопарности, как вы относитесь к своей научной деятельности в целом? Это нечто с большой буквы, Дело жизни, Миссия ученого? Или, как говорится, удовлетворение собственного любопытства за казенный счет?

ВМ: Я вообще совершенно не пафосный человек. К своим занятиям отношусь с глубоким интересом. Если это вдруг кому-то еще будет интересно, то я буду рада.

ГЗ: А вы видите в них — в занятиях, в знаниях — какую-то пользу? Или это чистый интерес, искусство ради искусства, такая игра в бисер?

ВМ: Идет процесс накопления, переосмысления знания. Если когда-нибудь кто угодно захочет это узнать, он будет иметь эту возможность. И он, может быть, пойдет дальше и преумножит эти знания. Мы же читаем ученых прошлого.

ГЗ: То есть знание нужно для воспроизводства некой группы любопытствующих, касты ученых. А широкому обществу оно зачем-либо потребно? У ученых есть какая-то социальная миссия?

ВМ: Да, потребно — насколько обществу не варварскому, а цивилизованному нужны знания и вообще процесс познания. Я убеждена, что ученые выполняют одну из центровых функций в обществе. Другое дело, что само общество, некоторые его слои, возможно, не осведомлены об этом и их это даже не интересует, ведь Белинского и Гоголя с базара-то никто не понес, но это не значит, что их — Белинского и Гоголя — не существовало. Но если кто хочет приникнуть к источнику знания — пожалуйста, вход отовсюду открыт. И эту функцию — создания источника знания, мне кажется, ученые исполняют, и должны исполнять, и будут исполнять совершенно стоически, не обращая внимания на уровень усвоения массами.

Вот для меня, для моего поколения такими людьми, такими светочами были, например, Вячеслав Всеволодович Иванов, Владимир Николаевич Топоров, Михаил Леонович Гаспаров, Сергей Сергеевич Аверинцев, Александр Моисеевич Пятигорский, Юрий Михайлович Лотман, Елеазар Моисеевич Мелетинский, Мераб Константинович Мамардашвили. Мы бесконечно бегали на их лекции, конспектировали, скупали их книги. Нам посчастливилось, что мы жили в эпоху их активной деятельности. И в каком-то смысле мы ими сформированы. И не только наше поколение. Новые люди пришли, новые люди читают Гаспарова, новые поколения обращаются к Мамардашвили.

С Владимиром Николаевичем Топоровым мне посчастливилось работать в одном институте. Это был совершеннейший интроверт, который не любил выходить из кабинета, а только писал, и писал, и писал, бесконечно работал. Но если вы к нему подошли в коридоре и задали ему какой-то свой вопрос, то он, хоть и не казался общительным человеком, мог час говорить на интересующую вас тему. Или вот такой штрих к его портрету. Когда в секторе Владимира Николаевича убедили, что он непременно должен выступить на докторской защите Вячеслава Всеволодовича Иванова, он, преодолевая свое отвращение ко всякой публичности, сделал это, однако в нетривиальной манере, сказав с трибуны: «Если Вячеслав Всеволодович не доктор, то какой же я штабс-капитан?» И сошел. Это был весь его спич. Или, например, такой эпизод. Мы издавали очередной сборник, в который В.Н. подал статью. А он, надо сказать, бесконечно переписывал свои работы. Бесконечно. Добавлял сноски, то-се. И вот я жду его звонка, чтобы договориться, где мы встретимся и я получу его 792-ю сноску. Он все не звонит, а мне надо уходить. И я на своем автоответчике записала: «Владимир Николаевич, если это вы, пожалуйста, я буду там-то и там-то во столько-то…» Прихожу, включаю автоответчик, слышно, что был звонок, был контакт, а дальше — тишина, чье-то дыхание. Потом мы встречаемся в институте, и он объясняет: «Понимаете, я позвонил. Ну, я готов к тому, что машина произносит какой-то автоматический текст, но чтобы машина обращалась прямо ко мне! Я так оторопел, что ничего не мог вымолвить».

А в период перестройки Владимир Николаевич неожиданно для всех нас вышел из своего кокона в публичное пространство, хотя ему это абсолютно претило. Наша инициативная группа в институте пишет листовки, обращения, петиции там туда-сюда, и на эту нашу редакционную комиссию приходит Владимир Николаевич и участвует в составлении документа. Редактирует и все такое: «Господа, вот я бы лично в этом месте написал так...» Все мы были потрясены его неожиданным участием в «общественной жизни» и, разумеется, соглашались со всеми его редакторскими предложениями.

ГЗ: Вот он вышел из кабинета — и это на что-то повлияло? Ученый в России может на что-то повлиять?

ВМ: Я считаю, что может. Тогда наш Институт выдвинул депутатом Верховного совета Вячеслава Всеволодовича Иванова, и все в Академии выдвинули таких людей, и тогда это была не Дума РФ, а нечто совершенно иное. Сейчас-то маятник качнулся в обратную, варварскую сторону, не цивилизованную, а традиционную для старой России. Но это же не значит, что лягушка не должна взбивать лапками сметану. Зло существует постольку, поскольку добро и порядочные люди ему не сопротивляются. Ученый — это ум общества. Хочет ли общество руководствоваться разумом или инстинктами, решать обществу. Насчет нашего общества в этом плане есть большие сомнения. Но это не значит, что носители разума должны сказать: гори оно огнем. Хотя многие так говорят и уезжают, что можно понять. Например, Александр Моисеевич Пятигорский, уезжая отсюда, говорил, что ему, конечно, стыдно бежать с поля боя. Но так же стыдно делать вид, что его лекции, его книги, его идеи здесь возможны. И он уехал в Англию, как вы знаете. А его ближайший друг и соавтор Мераб Константинович Мамардашвили остался, что кончилось очень драматично: ранняя смерть, затравили и все такое. Когда я спросила у Мераба Константиновича, почему он не сделал того же, что сделал его друг и соавтор, он сказал: «Почему это я должен уезжать? Пусть они уезжают!» Это был ответ джигита.

ГЗ: Можно сказать, что то была эпоха великих мудрецов, а теперь — карлики на плечах гигантов, да и те поуехали по заграницам? Некоторые любят сейчас рисовать такую картину тотальной деградации и устраивать плач по российской науке и культуре. Или все не так плохо, на ваш взгляд?

ВМ: Вы знаете, конечно, сейчас нет Жирмунского, Тынянова, Лидии Яковлевны Гинзбург, нет Мелетинского, нет Топорова, но, может быть, кто-то сейчас что-то такое пишет, чего мы еще не знаем. Такая надежда всегда есть. Приходится встречать в нашем гуманитарном кругу молодых людей — совершенно осмысленных, серьезных, талантливых. Обстоятельства, конечно, неблагоприятны, но они всегда, по определению, неблагоприятны. И у тех, великих, были чудовищные обстоятельства. Однажды Дэвид Розенсон, много занимающийся еврейским средним образованием, еврейскими школами, спросил меня: «Какие следует создать условия, чтобы на выходе получался бы Ковельман?» Я ему сказала: «Ты знаешь, не дай Б-г! Никому из детей не пожелаю условий, в которых жил и формировался Ковельман!» Я не знаю, у кого был режим особого благоприятствования. Но ведь талант сам бьет и толкает изнутри, ищет выхода, реализации. Это такая же нужда, потребность, как и любая иная, чуть ли не физиологическая. Ведь талантливый человек не может лежать на диване, а жажда знаний, как и жажда богатства, увеличивается по мере ее удовлетворения. Ученый уже не может сойти с этого пути, он не может перестать думать. Это некая функция организма.

ГЗ: А вот к вопросу о функциях и мутациях организма. Некоторые ученые, занимающиеся прежними эпохами, в них полностью погружаются, в них «живут». У вас не так? Вы, как специалист по раннему Новому времени, насколько преданы своему периоду? Хотели бы, например, жить в XVI веке? Может быть, вся история, которая была до или после, для вас не существует?

ВМ: Вы знаете, у меня нет абсолютного музыкального слуха, как определила Елена Фабиановна Гнесина, но есть чувство истории. Исторический интерес, увлеченность, стремление проникнуть в разные эпохи, в разные культурные слои. Мне сложно себя отождествить с какой-то одной эпохой. Во всем есть свой интерес. Я не такой человек, как Александр Юрьевич Милитарев, который считает, что позже III тысячелетия до н.э. — одни сыроежки, а мы сыроежек не берем. Конечно, я очень люблю Ренессанс. Например, сейчас я занимаюсь таким ренессансным персонажем — поляком, философом, переводчиком Аристотеля на польский язык, человеком, который привил философскую мысль польской культуре. Его звали Себастьян Петриций, он был поэт и заодно врач, как тогда и полагалось. И вот как таковой он оказался ввергнутым в эту эпопею Дмитриады, потому что он был придворным врачом польского епископа, а тот был братом Ежи Мнишека. Сначала же ехали жениться и взяли с собой придворного врача. А он поехал в расчете на заработок, о чем прямо и пишет. Все, как вы помните, окончилось очень печально. Лжедмитрия убили, перебили кучу поляков, а остальных посадили в тюрьму. И вот этот Петриций сидит в тюрьме в Москве полтора года — и переводит Горация на польский язык, полное собрание од, которого раньше на польском не было! К тому же он поместил Горация в контекст польско-русских реалий: у Горация — Тибр, а у него — Москва-река и Яуза. У Горация Аякс, а тут — гетманы Ходкевич и Сапега. Ежи Мнишек, Марина Мнишек, Болотников, Лжедмитрий II — все они фигурируют. Но при этом — это Гораций. Потрясающе! Но мне в сфере полонистики приходилось заниматься и Мицкевичем, и Словацким, и Прусом, и Виткевичем, и Гомбровичем. И все это довольно интересно, и познавательно, и увлекательно. Хотя приписана я к более раннему времени и даже в XVIII век без воодушевления заползаю, но, понимаете, вода везде. Вы начинаете копать колодец, и все равно вы докопаетесь до этой воды. Может, 15 метров, может, 3, а может, 27. Ну и вообще, процесс копания — это самое интересное и есть.

ГЗ: То есть главное — сам процесс... Хорошо, а вот другая сторона вашей личной истории. Бывает, открываешь Фэйсбук, и он пестрит вашими фотографиями в окружении деятелей 2-го русского авангарда. Как так получилось?

ВМ: Просто однажды я вышла замуж за художника. Девушки иногда выходят замуж.

ГЗ: А как получилось, что почти все деятели этой компании — евреи? Поддается ли это наблюдение какой-то осмысленной интерпретации?

ВМ: Вы правы, как-то так получилось, что в «авангардистском» кругу (если держаться алфавитного порядка) и Брускин, и Булатов, и Гороховский, и Гробман, и Кабаков, и Комар с Меламидом, и Пивоваров, и Рабин, и Шварцман, и Штейнберг, и Янкилевский оказались (в отличие от Васильева и Чуйкова) евреями, а в более молодом поколении — например, Алексеев, Альберт, Литичевский, Пепперштейн, Рошаль и другие. Вероятно, есть некая связь художественного авангарда с еврейством. Ни Казимир Малевич, ни Василий Кандинский евреями не были, но, бесспорно, среди авангардистов больший процент евреев, чем, скажем, среди художников-реалистов (хотя и там был, например, Левитан). И есть тому какие-то объяснения — тяга евреев к инновациям, например, хотя сам художник может никакой связи и не видеть. Например, когда готовилась выставка «Еврейское искусство» в Доме художника и Илью Кабакова приглашали в ней участвовать, он сказал, что я, конечно, могу прийти на эту выставку, снять штаны и фигурировать как таковой, но в моем искусстве нет ничего еврейского, мне нечего предъявить. Так вот, я думаю, это его заблуждение. С моей точки зрения, его стремление к комментарию, к сопоставлению различных точек зрения внутри одного целого вполне может быть отнесено к такой талмудической ментальности. И, кроме того, у него огромное количество работ, где есть комментарии, комментарии на комментарии, экзегеза на экзегезу — вот такая талмудическая стратегия, и она очень интересна. Насколько я могу судить, этот «второй авангард» был очень логоцентричен (может быть, это тоже — еврейское свойство?), важным было не столько изображение, сколько слово, которое могло становиться объектом изображения.

Помню, кто-то из моих знакомцев недоумевал, как это я могла «связаться» с художниками, ведь они все такие неозвученные, к тому же — пьяницы. Я заметила, что уже много лет живу в этом кругу, и они совершенно все озвученные, осмысленные, и никто не алкоголик. Ответ был таков: «Я знаю 100% художников. Среди них 5% — как раз та группа интеллектуалов, где ты и находишься, они просто исключение. Они авангардисты, ну или концептуалисты. Они не чревом рисуют, а умом». Вот именно в этой среде, среди концептуалистов, был большой процент евреев. Но они совершенно не педалировали еврейскую тему. Разве что у Гриши Брускина еврейство было заявлено как тема, но у остальных, скорее, оно выражалось в ходе мысли, системе рассуждения, мировоззрении.

ГЗ: То есть получается, что, условно говоря, талмудическая культура, к которой они в действительности причастны не были, как-то проявлялась в них, на генетическом, что ли, уровне…

ВМ: Еще же у всех были родственники, какие-то дяди Юды, дяди Абраши, которые бесконечно цитировались, а они-то были носителями этой традиционной культуры, ну вот как такой Арье-Лейб из Бабеля. Так что определенные связи можно проследить при желании. Но я бы не красила их в один еврейский цвет, совершенно нет. Все-таки это были люди, жившие в России, абсолютно причастные к ее культуре, к ее литературе, к ее литературоцентризму.

ГЗ: Была ли какая-то специфика повседневной жизни у этой компании?

ВМ: Я бы сказала, что в целом у интеллигенции позднесоветского периода был такой модус вивенди… Поскольку на официальном уровне ничего не существовало, но человек же не может перестать жить и думать, пока он жив, то возникали очень мощные альтернативные формы. У нас на самом деле все было. Была и наука, и культура, и искусство. Но все переселилось в подполье, то есть на квартиры. С абсолютной регулярностью устраивались квартирные семинары у поэтов, литераторов, художников. Я знаю, что свои семинары были у лингвистов, физиков, математиков, вероятно, и у других ученых. Художественный круг включал поэтов и писателей. Например, в этот круг входили Лев Рубинштейн, Дмитрий Александрович Пригов, Владимир Сорокин (хотя Пригов — скульптор, у Сорокина тоже было художественное образование), Виктор Ерофеев, Всеволод Некрасов, Елена Шварц, Виктор Кривулин. Всех перечислить невозможно. И была очень бурная семинарская жизнь, постоянно проходили доклады с обсуждениями, они устраивались в разных местах (например, очень интересным был квартирный семинар у доктора Алика Чачко, который теперь живет в Израиле), в том числе в мастерской Кабакова. И этот круг по сей день как-то виртуально существует. Многие, конечно, уехали, но постоянно приезжают, а, например, на недавних протестных акциях, на всех этих «белых» митингах я встречала то одного, то другого, то третьего — из бывших «наших».

Семинары были главным объединяющим, цементирующим моментом, там происходили дискуссии, обсуждения теоретического характера. Бывали и иные форматы: например, Михаил Эпштейн регулярно, раз в неделю, приглашал к себе домой еще двоих собеседников — Иосифа Бакштейна и Илью Кабакова, — задавал некую тему (например, такие: «Пустота», «Футбол»), и каждый из них писал на эту тему эссе.

ГЗ: И — издавали в самиздате?

ВМ: Разумеется! Был же самиздат — не только диссидентский, книжки писались, рукописи раздавались и даже продавались, как, например, стихи Лимонова. Все, что сейчас на виду, тогда тоже было, только — скрыто, «для своих». Можно ли сказать, что была бедная, скудная интеллектуальная жизнь? Никоим образом. Существовали все процессы, все механизмы культуры, хотя, может быть, глядя из сегодняшнего дня, они и имели уродливые формы. Ну, например, вам дают книгу для прочтения на одну ночь, и вы ее утром возвращаете. Или такой запомнившийся мне эпизод: я посещаю в кардиологическом отделении нашей академической больницы замечательного археолога Георгия Борисовича Федорова (он был, кстати, из кантонистов). Он — весь в проводах, после очередного инфаркта и слабым голосом говорит мне: «Викочка, сейчас ко мне придет коллега из реанимации за “Хроникой текущих событий” (это было такое самиздатское издание), достаньте, пожалуйста, из тумбочки и передайте, я не в состоянии». Я достаю, через некоторое время слышу какое-то слабое царапанье, появляется человек из реанимации (!!!), которому я протягиваю это издание. Буквально на пороге смерти эта профессура читала самиздат.
Живя в то время, мы не чувствовали недостачи в интеллектуальной атмосфере, ибо она была богатой, просто мы жили «в сопротивлении», и это был такой факт нашей жизни.

ГЗ: А отношение к власти, к истеблишменту?

ВМ: Вы знаете, это было великолепное презрение. Мы жили, как бы делая вид, что их не существует. Этим мы сильно отличались от диссидентов. Мы не были диссидентами, мы не участвовали в борьбе. Диссиденты боролись с этой властью за соблюдение ее же собственной конституции, они выходили, они писали. А этот круг, круг художественной интеллигенции, он ничем таким не занимался. Конечно, про них выходили разоблачительные статьи — у меня разные сохранились: «От авангардизма до проповеди антисоветчины», например, или «Рыбки в мутном пруду».

ГЗ: Хорошо, с формами культурной жизни мы разобрались, а вот возвращаясь к повседневности: одежда, например. Сложно было поддерживать репутацию первой красавицы на Москве? Фарцовщики-шмарцовщики?

ВМ: «Первой красавицы на Москве» — это вы сказали, или я не знаю, кто вас попутал.
В «нашем кругу» никаких таких гламурных представлений не водилось, ценности были совсем иные — кто что написал (тексты, картины). Что касается одежды, конечно, это было сложнее, чем сейчас, но это отнюдь не было такой уж важной частью жизни. Кто-то кому-то что-то продавал, что-то откуда-то привозили, менялись, кто-то хорошо шил. Ну, например, Эдик Лимонов шил брюки. Он нам всем шил брюки. Он этим зарабатывал. И мне сшил несколько брюк — красные, белые и черные. Шил великолепно. Очень талантливый был. Снимал мерку — и через два дня у вас были брюки. Роскошные. И сам ходил в брюках и пиджаках собственного изготовления. Но в целом — одежда не была какой-то особой темой.

ГЗ: А машины — это была тема? Вот вы, насколько я понимаю, водите уже довольно давно — с тех пор, когда среди дам это было не слишком распространено, верно?

ВМ: Машины — это была тема для некоторых, склонных к передвижению в пространстве, да. Когда я только познакомилась с Кабаковым, у него была машина.

ГЗ: Это было необычно?

ВМ: Это было довольно необычно. Но и машина была «шикарная». Она, естественно, была старая, ржавая и дырявая, она каждый день ломалась, у нее ничего не работало. В частности, дворники. А также — тормоза. Кабаков купил эту таратайку, потому что хотел путешествовать на машине, поехать с другом в Крым. Путешествие, свобода. И он пошел на курсы вождения, но не освоил эту науку. За все время обучения на курсах он не смог даже стронуться с места. Инструктор ему говорил: «Илья, я в своей жизни видал дебилов, но такого! Мой совет: если ты даже за деньги купишь права, ты их повесь в рамочку на стенку и никуда не выезжай, если хочешь жить. Иначе ты на кого-то наедешь и кончишь жизнь в тюрьме». И Илья был абсолютно безутешен — из мечты покорения пространства ничего не выходило, пока его друг Юра Куперман не сказал ему: «Посмотри на этих людей, которые работают шоферами — в такси, на грузовиках, везде. У них по 3 класса образования. Ты меня понял?» Этого внушения оказалось достаточно. Илья смог: он сел на эту таратайку и они поехали с Кириллом Дороном в Крым.

А наш друг фотохудожник Володя Дружков сделал вообще гениальную вещь. Он нарыл на помойке, наверно на кладбище автомобилей, какой-то ржавый остов. Что это было — я даже затрудняюсь сказать. Может, бьюик, похож на бегемотика. И он его покрасил в изумрудный цвет (такого цвета бывали советские кальсоны). А внутрь поставил авиационный мотор. Поэтому этот бьюик, когда трогался с места, подпрыгивал и тут же скрывался за горизонтом. Милиция провожала его таким взглядом… Она не понимала даже, что это за существо.

Художник Андрей Голицын — теперь он, кажется, предводитель дворянства — приехал к нам на своей таратайке: сверху это был «москвич», но внутри ничего не было — салона не было, как в слесарной мастерской, валялись молотки, проволока — ну потому, что он все время останавливался и ее чинил. Сидений тоже не было, он поставил там стул, привинтил его, покрыл попонкой. А Володя Янкилевский ездил на «запорожце» (на нем же и отвез нас со свидетелями в ЗАГС). Вот на чем ездили — и как ездили — эти сумасшедшие джигиты!

Я помню, как встала в Академии наук в очередь на машину. Оттуда звонят и говорят: «Вы у нас в очереди (допустим) 68-я, но, оказывается, вы еще не защитились, а у нас доктора наук стоят! А у вас еще кандидатской нет». То есть позвонили сообщить, что рассчитывать мне не на что.

ГЗ: Иллюстрация к фильму «Гараж»...

ВМ: В итоге мы купили «копейку», но я совсем не предполагала сама на ней ездить. Ездил Илья. И он на ней ездил и ездил, пока она не стала ржавая, вся в дырках. А тогда останавливали за внешний вид. И Илья сказал: «Всё, я больше на ней не поеду. Пусть она стоит, умирает, подыхает. Или ты научись — потому что, когда тебя остановит милиция, ты можешь включить улыбку № 1, а мне включить нечего». И тогда я пошла на курсы, окончила их, сдала (на удивление) с первого раза. Ведь ребенка нужно было возить в далекую английскую спецшколу.

ГЗ: То есть все время включалась еврейская мотивация? И Илья научился водить, чтобы быть не хуже «гоев», и вы — чтобы учить ребенка «скрипочке».

ВМ: Разумеется, а как же иначе?!? Когда я все-таки сдала и стала на этой таратайке гнилой и дырявой ездить, приходилось предъявлять улыбку number one. А гаишники тогда, в конце 1970-х, относились к женщине за рулем примерно как к кошке, которая лапами держала руль и ехала — ну надо же! И имело смысл эту гендерную линию в общении с ними разрабатывать. Вот, например, они останавливают, говорят: «На такой машине нельзя ездить, у нас сейчас будет Олимпиада, а вы портите лицо города, мы вам сейчас свинтим номера». Тут следует говорить: «Ой, ну что вы, если я приеду домой без номеров, меня же муж убьет!». Это их мгновенно убеждает: «А, да, он же ее убьет…». Или они спрашивают: «Что у вас с выхлопной трубой?» Правильный ответ: «А что это такое? А где это — выхлопная труба? Я не знаю, что это, вы говорите какие-то такие непонятные слова...». Они к этому были готовы; сейчас это не так, совсем не так. Или, например, говорят: «Ну когда вы научитесь читать знаки?! Ну когда?! У меня и жена так же ездит, вот ей надо в этот магазин — она туда и едет, а знаки вы не читаете!» — «Ну да, трудно, вот я рулю, а еще какие-то знаки!..» И — отпускают. Или, например, моя подруга хотела поменять кузов. А этого надо было ждать 58 лет! Вы могли сто раз поменять мотор, генератор, а с кузовом все было глухо. И вот моя подруга тоже мудро разыгрывала эту гендерную карту. Гаишник ее останавливает, говорит: «Вы проехали на кирпич, сейчас я вам сделаю прокол». Она ему говорит: «Но мне не нужен, совсем не нужен прокол! А вот что мне действительно нужно, так это встать в очередь на замену кузова — мне нужна открытка». И он так обалдел, что поставил ее в очередь.

Там было масса всяких историй и фольклора — про прохождение ТО, например. Илья никогда не ездил на ТО — ездила всегда я, одевалась во всякие рюшики, с голыми плечами… Я даже завела знакомство в ГАИ — с человеком, который ставил мне печать. Он был сражен моей «неземной красотой» и говорил обычно: «Ой, ну Вик, ты приезжаешь, только когда тебе нужен этот техосмотр, нет чтобы заехала, спросила бы, Леш, как поживаешь?» Или: «Нет, ну Вик, ты и твоя машина — это как небо и земля».

У нас был замечательный эпизод, очень поучительный. Мы поехали на нашей машине вчетвером с приятелями — художником Юрием Нолевым-Соболевым и его женой Люльком — в Эстонию. Из четверых — трое водителей, то есть машина едет все время. И вдруг у нас загорается лампочка генератора — то есть генератор сдыхает. А мы уже едем по Эстонии и заезжаем во все сервисы, которые встречаются по дороге, и в каждом сервисе нам говорят: «Эи йола (=нет [такой детали])». Ну, понятно, машина с московским номером в Эстонии при советской власти. И вот заезжаем в какой-то мотель, в 40 км от Таллина, и тут Люлек мне говорит: «Слушай, а зачем нам мужики нужны? Мы ведь можем провернуть гендерную операцию». Мы их оставляем в мотеле, сами причепуриваемся, конечно, рюшечки и фестончики по всему полю, боевой раскрас. Приезжаем в огромный автосервис на окраине Таллина — и вдруг… Ведь мы проехали десятки этих сервисов, и с нашими мужиками результат был нулевой. А тут, только мы въехали, сбегается весь рабочий люд. «Как, машина с московскими номерами, и две девушки — одни?! Кто же вас отпустил?» — «Да, вот, мы такие сиротки, путешествуем одни...» — «К нам, — говорят, — из Ленинграда приезжают, но чтобы из Москвы, такое расстояние!» Они нам предложили 850 вариантов: мы можем вам поставить б/у, тогда гарантия на столько-то км, мы можем поставить новую деталь, тогда это будет подороже, а давайте еще проверим тормоза, электрику… В общем, нам сделали машину как игрушку! Про этот генератор эстонский электрик сказал незабываемое: «Вас, наверное, сколе уцили, сто советское — это отлицное. Тогда я вам сказу: этто знацит, вам попалась несовецкая деталь». Оказалось, что они не воюют с женщинами. Они не идентифицируют нас с этим оккупантским Советским Союзом. С мужчинами — да, они в состоянии войны: оккупанты приехали на нашу землю. Но к женщинам — какие претензии? Они нам предлагали кофе, пообедать, сауну и прочее, но пришлось отклонить их предложения.

ГЗ: А вы не планировали покинуть этот оккупантский Советский Союз?

ВМ: Мы, конечно, собирались эмигрировать в Израиль. Еще в 70-х годах. Но мои родители не хотели уезжать: их все пугало, они были пропитаны совковой пропагандой — что там гибель, смерть, капитализм. А я не могла бросить родителей (я — очень поздний их ребенок), и не могла их насильно увезти. Но я была готова к переменам. И, конечно, мой ребенок ходил на подпольные курсы иврита. И многие наши друзья сидели в отказе. Был сильный такой отъездной компонент. Но мы в итоге в него не вписались — чисто ситуативно.

ГЗ: А потом, в 90-е?

ВМ: В 90-е тут была перестройка. И было такое воодушевляющее настроение. Мы разливали смесь Молотова по бутылкам, расклеивали листовки, стало так интересно, и я думала: вот, я прожила в этой советской действительности самое плохое время, а когда тут начинается самое хорошее, я уеду? Было обидно уезжать.

ГЗ: То есть у вас была позитивная мотивация остаться?

ВМ: Да, позитивная, а кроме того — я все-таки много жила с Ильей в разных странах, в Америке, Германии, во Франции, даже в Японии мы были. Илья получил одну стипендию, потом другую, стал ездить и много времени там проводить, ну и я к нему приезжала. И у меня не осталось никаких иллюзий относительно западной жизни, они все рассеялись как дым. Когда мы жили в замкнутом пространстве Советского Союза, был миф Запада. Солженицын, когда попал на Запад, признал, что, всё, написанное советской пропагандой о Западе, оказалось правдой.

В последние лет 15 существования советской власти у нас были интенсивные контакты с иностранцами. Они просто тучами и лавинами приезжали сюда по каким-то своим делам. Я помню свой разговор с одним немецким исследователем Мандельштама. Я спросила его: «Вольф, если бы я жила за границей, я бы никогда сюда не приехала, ноги моей здесь не было бы. Вот ты можешь мне сказать, почему ты все время сюда приезжаешь и проводишь здесь кучу времени?» Он ответил: «Я тебе очень легко скажу: тут есть то, чего там я не куплю ни за какие деньги. Непрагматическое общение».

И потом во всех этих контактах я заметила, что люди были озабоченные, видно было, что это не порхающие счастливые бабочки прилетели. Было понятно, что они живут лучшей жизнью, они лучше одеты и лучше питаются, чем мы, но мы — более счастливы. Близкое знакомство с этими людьми показало, что они всегда озабочены, что у них больше всяких проблем, что они больше сосредоточены на деньгах — от чего мы, в нашей бедности, были абсолютно свободны.

Однажды в Берлине на приеме для всех даадовских стипендиатов (Кабаков как раз был одним из них) ко мне подошла пожилая элегантная дама — мне потом сказали, что она была послом Германии в Америке, — и говорит: «Мне сказали, что тут есть русская пара. Наверное, это вы». Я спросила: «Как вы узнали?», думая про себя, что, наверно, я как-то не так одета. Она говорит: «У вас в глазах есть радость жизни. Ни у кого здесь этого нет». Представляете?

ГЗ: То есть вы предпочли сохранить радость жизни?

ВМ: Тут, как всегда, комплекс причин. Мое пребывание заграницей с моим мужем, художником, очень четко дало мне понять, чем я там буду заниматься, какова моя роль, каково мое место. Я была бы Mrs. Kabakoff — и больше никто. Меня это не устраивало. Ведь я не Mrs. Kabakoff — я сама по себе.

Кроме того, я поняла такую вещь. Если рассматривать себя как некий текст, то при переезде заграницу очень многое в этом тексте придется менять: отчасти его надо купировать, а очень многого не хватает, и это надо дописать. А мне уже было за 40, и это не тот возраст, когда вы хотите переписывать свой текст. Это все-таки болезненная процедура. Я не говорю, что я довольна этим текстом. Но вот эта насильственная внешняя редактура… Неохота мне вот так его менять — под давлением внешних обстоятельств. Невротично.

Кроме того, жалко бросать родину — как же я не увижу этого нового? Была иллюзия, что это будет совсем другая страна! Страна счастливых, замечательных людей. И мы все за это боремся, и это прекрасно. То есть вот все эти причины в совокупности.

ГЗ: И тогда же начались еврейские дела?

ВМ: Да, вскоре. В 1991-м, допустим. «Сэфер» возник в 1994-м, но сначала был Еврейский университет в Москве. Мы все приходили туда из разных профессий. Предлагали что могли. Что я могла предложить? Восточную Европу, польское еврейство. Я стала судорожно выгребать материал, готовиться. Этот первый романтический период ЕУМа — это была, конечно, сказка. Замечательные люди. Были в этой когорте представители уходящей натуры. Например, Елизавета Исааковна Хакина, з”л. Преподавала идиш, идишскую литературу, английский. Она была дочкой раввина и внучкой раввина, и не абы какого раввина — а виленского! В 1940 году она приехала учиться в Москву, и тут-то эта связь поколений прервалась: там все ее родственники погибли, она осталась в Москве одна. Держала себя с необыкновенным достоинством. Однажды, помню, мы идем с ней и Рашидом Мурадовичем из Академии наук, и она рассказывает: «Одна моя подруга упрекает меня в том, что мне не хватает скромности. А я ей говорю: Но у меня для нее нет никаких оснований!»

Она, понятно, была из литваков, из миснагедов, и хасидов не любила. А однажды поехала в Англию. Она вообще много путешествовала, хотя была бедна, как церковная крыса. И вот приехала Хакина в Лондон, а так как она была еврейская путешественница, то сразу отправилась в синагогу. И сказала, что вот, мол, она еврейка, из России, приехала в Лондон, но ей негде остановиться. И тамошняя ребецн протянула ей 20 фунтов и сказала: Вот, снимите себе ночлежку. Хакина оскорбилась до глубины души, бросила деньги ей в лицо со словами «не этого я от вас ждала!» и отправилась в хасидскую синагогу. Там ее приютили, обогрели, накормили, спать уложили и песни вокруг нее пели. И приехав в Москву, Хакина переступила через себя и отправилась в хабадскую синагогу на Бронной делать заявление: «Я ваших никогда не любила, — сказала она, — но вот я была в Лондоне, и там ваши очень хорошо ко мне отнеслись. Поэтому я хочу заявить, что теперь вы можете на меня рассчитывать». И она действительно стала преподавать там идиш и еще что-то делать.

Однажды во МХАТе поставили «Тойбеле и ее демон» по Зингеру. А Хакина была там консультантом. Я ее спрашиваю: «А почему вдруг там поставили Зингера, может быть, режиссер — еврей?». Она говорит: «Нет, не еврей, но очень интеллигентный человек». Я собиралась вести на этот спектакль студентов Академии Маймонида, и когда Елизавета Исааковна прознала об этом, то позвонила мне и сказала: «Не водите их туда, они невоспитанные!» Хакина была очень требовательна, даже по-литвакски беспощадна к студентам…

Потом пришла помощь со стороны Еврейского университета в Иерусалиме. Они стали нас таскать на семинары туда — нас же надо было нафаршировать знаниями. Мы там кучковались вокруг International Center for University Teaching of Jewish Civilization, он же МЦУПЕЦ. Во главе его стоял тогда профессор Нехемия Левцион, з”л, и его правой рукой был Леонид Мацих, з”л, который тогда жил в Израиле — он сделал алию вместе со всей своей семьей. И на одном из таких семинаров, в 1994-м, Нехемия выдвинул идею. Вот, говорит, у нас есть центр в Оксфорде — для Западной Европы, есть в Будапеште — для Восточной. Но у нас нет филиала для бывшего Советского Союза, а сами мы не можем, сидя тут, в Иерусалиме, окормлять эти ваши бескрайние пространства. Поэтому мы хотели бы создать отделение для просторов Советского Союза. Как вы на это посмотрите? Мы — Капланов, Будницкий, Пивовар, Кельнер, другие коллеги, я — могучая кучка — на это посмотрели положительно. Существует в Питере университет, в Киеве, в Москве — хорошо бы как-то все это объединить, координировать, сделать такой зонтик. Эту идею поддержал Джойнт в лице Ральфа Гольдмана. А Ральф Гольдман — это совершенно потрясающий человек, я бы так сказала, из мировой элиты. Когдатошний сотрудник Бен-Гуриона, американец, человек очень высокого полета, он — стратег, видит вещи в их объемности и полноте. И он как вице-президент Джойнта пообещал поддержать эту инициативу финансово. Спасибо огромное Джойнту за эту поддержку — тогда нас не поддерживал больше никто. И — решено. Потом у нас состоялась учредительная конференция в Москве — 24 августа 1994 года.

ГЗ: Сразу придумали название «Сэфер»?

ВМ: Сказать, кто придумал?

ГЗ: Догадываюсь.

ВМ: Мы пошли регистрироваться. Джойнт дал юриста, чтобы тот составил Устав. Причем все это делалось на коленке. Мы приходим, дают юриста, он говорит: мой час стоит 50 долларов… И я предложила назваться «Сэфером» — коротко, и слово «книга» имеет все-таки непосредственное отношение к образованию.

Поскольку я работала в Инcтитуте cлавяноведения, а в Инcлаве существуют разные центры — германистики, Австро-Венгрии, украинистики и другие, я предложила начальству расшириться еще и за счет еврейства: многовековая история, контакты и все такое. Они были не против. Вообще, наш институт — совершенно замечательное образование и всегда таким был. Так что иудео-славика стало новым направлением в Инславе, а мы, «Сэфер», удачно вписались в контекст славянских штудий.

И вот опять про Владимира Николаевича Топорова. Он, как кабинетный ученый, редко посещал институт — сидел дома и писал свои 60 листов в год. Так что он про создание нашего центра ничего не знал. И тут к ним в сектор Структурной типологии славянских языков приезжает докладчик из Израиля — с докладом про фонетику. А у них мало народу в секторе, и кто-то из них говорит: «А давайте позовем евреев». Ну, так для краткости называли наш центр. Владимир Николаевич: «Что? Что?» — «А вот же у нас есть новый центр». — «По-моему, так говорить нехорошо». Все потом так смеялись. Никто из говоривших не имел ничего такого в виду.

ГЗ: А больше не было подобных казусов? Не было какого-то взаимонепонимания? Коллеги по академии не сочли, что «еврейский центр» — это неприлично?

ВМ: Нет, нет. Мы же не Сохнут, не «Хава нагила»...

ГЗ: Ну это мы понимаем, что мы не «Хава нагила», а внешние люди, скажем, ученые старшего поколения — не приняли вас за «Хава нагилу»? Ведь было же довольно настороженное отношение ко всему еврейскому. Вот, например, Натали Земон Дэвис вспоминает про Арона Яковлевича Гуревича, который, кстати, преподавал же в ЕУМе, что тот отказался сопровождать ее на Йом-Кипур в синагогу на Горке — ну потому что вообще был бесконечно далеко от Йом-Кипура и от синагоги.

ВМ: Арон Яковлевич принадлежал к тому поколению, которое было уверено, что религия — дурман, опиум для народа; это поколение никогда не пойдет в синагогу. Но наш центр никого не гнал в синагогу.

ГЗ: Конечно, не гнал, но неужели все были настолько подкованы, что еврейские исследования ни у кого не ассоциировались с синагогой или Сохнутом? Не было ощущения, что вы что-то неприличное делаете? Ведь было же такое ощущение у интеллигенции старшего поколения, что out’ить кого-то как еврея, подчеркивать еврейство — неприлично.

ВМ: Нет, таких вопросов вообще не было. Мы же академическая организация. У нас участники — все кто угодно: якуты, татары, русские.

ГЗ: То есть в отечественной иудаике сразу был высокий процент неевреев?

ВМ: Ну, давайте посмотрим на гуманитарную науку. Есть романистика, есть славистика. А иудаики нет — и это неправильно. Надо, чтобы она была. Но заниматься ею не должны обязательно евреи. Мы же не говорим, что французскую литературу изучают только французы, а английскую историю — англичане. Нет такого закона, чтобы еврейскую литературу, еврейские языки изучали только евреи.

ГЗ: Закона, конечно, нет — но есть практика. Вы ведь не будете утверждать, что российская иудаика, в том числе возрожденная вашими усилиями, стала такой же областью, как славистика или германистика?

ВМ: Конечно, пока еще не стала, потому что для России она еще довольно молода. Но если вы посмотрите на состав наших участников, то увидите, что огромный, колоссальный интерес к этой науке испытывают люди, этнически совершенно не связанные с еврейством.

ГЗ: То есть все нормально или, по крайней мере, стремится к норме?

ВМ: Абсолютно. В первые годы нашего существования была очень заметна такая категория лиц, как профессиональные евреи. Они считали, что они причастны к развитию науки иудаики уже по определению, как таковые. Но как таковые они не обладали никакими релевантными знаниями. Они просто считали, что теперь они дождались, что пришел их час, потому что они — евреи. Эти активисты, конечно, должны кучковаться вокруг еврейской общины, а не вокруг академической иудаики. Но мы постепенно сокращали их присутствие…

ГЗ: То есть вы избавляетесь от неизбежных поначалу общинности и местечковости? И состав сэферовских больших ежегодных конференций как-то меняется с годами?

ВМ: Да, он заметно улучшается, уровень повышается. Приходят новые участники, ученые из разных городов, которые сидят на местных архивах. А активисты — уходят. Постепенно-постепенно, мне кажется, мы разруливаем эту ситуацию. Местечковость была неизбежна на первом этапе, просто неизбежна. Все надо было изобретать с нуля, из ничего — нечто. Вы не можете сделать все сразу, все сразу построить. Но главное — мы встретились с огромным, колоссальным интересом людей. Причем самых разных людей, разной национальности, разного возраста, в том числе — молодежи. И интерес этот не иссякает, и лодка до сих пор плывет. Почему она плывет? Потому что это был правильный, хороший проект, который родился совершенно естественно. Вот как города бывают, по Достоевскому, «умышленные» и нет, так и «Сэфер» — проект не умышленный, а отвечавший и отвечающий существующей потребности, реально существующему интересу, интеллектуальному любопытству. Вот поэтому лодка плывет. И приходят все новые и новые люди. Знаете, очень много новых лиц на конференциях, на школах. Огромное количество совершенно новых лиц. Если помните, Джон Клир говорил, что когда его спрашивали, почему он, нееврей, занялся вдруг еврейской историей, он отвечал: «Если я заниматься еврейский историй, меня никогда не будет скучна». Так что многих иудаика просто привлекла. Еврейская история — не скучная, она очень богата и разнообразна.

ГЗ: Деятельность Центра как-то изменилась за время его существования? В этом году, кстати, будет ведь 18 лет? Хай, хай ве-каям!

ВМ: В области науки и образования есть традиционные формы — семинары, конференции, издание трудов этих конференций. И у нас количество все-таки в значительной мере зависит от финансовых причин. Потому что, естественно, желающих принимать участие в программах больше, чем мы способны найти средств. Но есть, безусловно, и качественный рост. Особенно с тех пор, как выросло новое поколение — тех, кто уже учился на отделениях иудаики, кто защитился по иудаике. Картина совершенно изменилась. Это другой пейзаж. Мы уже делаем школы, на которых читают только выпускники, только молодежь.

ГЗ: То есть все хорошо и улучшается дальше? Иудаика становится областью не хуже прочих?

ВМ: Я бы сказала, все постепенно нормализуется. Телега едет в правильном направлении. Главное — не снижать оборотов, упорно возделывать, удобрять, окучивать, поддерживать, а вектор правильный. Я, конечно, чрезвычайно далека от самоуспокоенности, и ничего подобного головокружению от успехов нет.

ГЗ: А если говорить об отношениях с зарубежными коллегами? Нет ощущения, что российская иудаика — это автаркия? Точнее, что зарубежным структурам по Jewish studies, прежде всего израильской академии, российские гебраисты нужны как вечные птенцы, которых можно бесконечно учить и учить и на этом, прямо скажем, зарабатывать, а воспринимать их на равных не будут никогда? Ведь бывали всякие унизительные эпизоды, демонстрирующие отношение израильских ученых к их российским коллегам как к первокурсникам…

ВМ: Да, бывали, и наши коллеги были совершенно фраппированы… Понимаете, есть еще такая психологически понятная вещь — отсутствие интереса к чужому. Если вы находитесь в Америке, вы включаете телевизор и видите локальные новости — штата, города. Всех интересует своя рубашка. Не очень интересно, что происходит в Замбии. Одна молодая американская режиссерка спрашивает нашего режиссера в ходе светской беседы: «Скажи, а вот во время Второй мировой войны Россия воевала на нашей стороне или на стороне Гитлера?» Понимаете, есть глобальное отсутствие интереса к тому, что происходит не на моей территории.

ГЗ: А эмоционально за эти годы что-то изменилось? Можно ли сказать, что тогда, в 90-е, была эпоха чистого энтузиазма, еврейское возрождение, параллельное, кстати, перестройке, творилось романтиками и фанатиками, а сейчас его плодами пользуются — не проходимцы, конечно, но прагматики и конъюнктурщики? То есть эпоха возрождения закончилась — началась эпоха рутинной профессиональной деятельности?

ВМ: Никакая эйфория не может длиться вечно. Любая страсть, период влюбленности — заканчивается и превращается во что-то другое. Страсть превращается в брак, в общие обязанности, совместную жизнь, в семью. Всякое сравнение хромает, но это все же, кажется, годится. В этом безудержном энтузиазме и эмоциях не только же позитив — в этом может быть и много глупости, прожектерства. Людей — носителей этого кружения, этого энтузиазма Асар Исаевич Эппель, з”л, в свое время назвал «хаванагильщиками еврейской культуры». Я даже отказываюсь выступать с оценкой этого. Потому что — как вы будете ребенка играющего оценивать во взрослой категории? Это просто разные явления. И совершенно естественно, что такое уходит. Наступает взрослость, зрелость, семья. А семья — это приближение к норме, к реальной жизни, реальным потребностям. Как говорится, чем отличается зрелый человек от незрелого: незрелый говорит — это дело легкое, мы это будем делать все вместе и начнем завтра; а зрелый человек говорит — это дело трудное, я его буду делать сам и начну сейчас. И в этой зрелости уже нет места эйфории. Если получается что-то хорошее, хорошо проходит школа или конференция или сборник выходит, ты, конечно, очень радуешься, но эйфории в этом нет. В этом некая норма: ты затратил кучу энергии — и из этого что-то получилось. И получилось что-то нормальное.

ГЗ: То есть масло сбилось?

ВМ: Скорее, сбивается. Книжки вышли. Заплатили за это пóтом, кровью и слезами. Но вроде бы ничего получилось. Хотя некоторые критикуют нас за либерализм, за то, что не проводим строгого отбора при публикации материалов. Но, понимаете, у нас ведь немного другая поза. Мы хотим не новое слово сказать в науке, — может, еще не пришло такое время, — а показать зеркало. Зеркало современной отечественной иудаики. И если человек возьмет сборник материалов конференции какого-нибудь 1995 года и 2011-го — он увидит развитие российской, или постсоветской, иудаики.

Кроме того, у нас ведь многообразные функции. «Сэфер» призван еще и растить местные кадры. Рашид Мурадович был большим сторонником этой идеи. Ведь насколько проще в Москве или Питере заниматься иудаикой — особой заслуги в этом нет. А вот представьте себе, если человек сидит в глуши — без книг, без среды. И мы должны его привечать, мы должны его привозить, мы должны его в этом бульоне варить, фаршировать знаниями. Вот как Манилов хотел построить мост между деревнями и на нем чтобы сидели купцы и продавали товары, так я хочу, чтобы во всех университетах, ну или в 50% университетов, которые это пожелают, от Петрозаводска до Хабаровска, была кафедра иудаики и все желающие могли к этой иудаике приобщиться. Чтобы необязательно для этого было ехать в Москву к Ковельману, или в Питер к Тантлевскому, или в Иерусалим. Тогда ситуация с иудаикой в России будет нормой. Не сейчас. Но сейчас, повторюсь, мне кажется, что наша телега едет в этом правильном направлении. Все-таки у нас есть люди. Ни о какой массовости нельзя говорить. Но чтобы получить хороший, качественный результат, окучивать надо, по возможности, массово. Помните эту историю, как товарищ Сталин вызвал к себе министра культуры и спросил: «Сколько фильмов мы снимаем в год?» И тот говорит: «Двенадцать». — «А сколько из них хороших?» — «Ну, шесть». — «Так эти и надо снимать». На следующий год: «Сколько мы сняли фильмов?» — «Шесть». — «А хороших?» — «Один». Так вот это неправильно. Окучивать надо — кто-то отпадет, кто-то останется и достигнет каких-то высот. Усилия и надежда — вот эти два компонента. Усилия нельзя прекращать, руки нельзя опускать. И нужно надеяться.

ГЗ: И вот такой неизменный компонент любого еврейского дискурса — вопрос про антисемитизм. Антисемитизм не среди сантехника Васи, а в интеллигентской среде. Вы его вообще когда-либо ощущали? Можно сказать, что он был в Советском Союзе, но уменьшился после перестройки?

ВМ: Нет. Не чувствую никакого улучшения.

ГЗ: То есть был и есть? В интеллигентской среде?

ВМ: Понимаете, я лично с такими людьми не сталкиваюсь в своей жизни.

ГЗ: Вы правильно себя окружили.

ВМ: У меня таких на горизонте нет. Я как жила в местечке, так и живу в мишпохе. Но я же читаю эти сайты, я же сижу в Интернете...

ГЗ: Нет-нет, сайты и всякая специальная экстремистская пропаганда — это не то. Я имею в виду следующую ситуацию, как она мне видится. Сейчас в интеллигентской в широком смысле, можно сказать — беловоротничковой, среде антисемитизм неприличен. Для сравнения — гомофобия вполне прилична. Равно как и ксенофобия по отношению к гастарбайтерам. От социально близкого человека можно услышать «чурки» и «пидоры», а «жиды» — нельзя. Вот когда это табуирование антисемитизма произошло и благодаря чему? Пушкин же и Чехов, например, юдофобских стереотипов совершенно не стеснялись.

ВМ: Ну, с тех пор произошла эмансипация евреев, они влились в русское общество и ассимилировались, они уже не являются такой монолитной, монохромной, замкнутой группой…

ГЗ: То есть спасибо Временному правительству, а потом — товарищу Сталину за идею «семьи народов»? А других факторов нет?

ВМ: Спасибо — это вряд ли. Такой вот исторический процесс. Мы его наблюдаем, осознаем, претерпеваем. Потом, мне не кажется, что сейчас что-то вообще «неприлично» — напротив, все позволено. Что угодно пишется. Если премьер-министр, уже президент этой страны публично рассуждает о том, что Акунин — этнический грузин, и ему не стыдно, то… каков поп, таков и приход. «Здесь и сейчас» абсолютно прилично абсолютно всё. Просто мы, слава тебе, Г-ди, пребываем в какой-то башне из слоновой кости, там с этим не сталкиваешься, но как только выглянешь в окошко… И это не только плебс — есть и Шафаревич, и Солженицын — это интеллигентский антисемитизм. Он существует.

Вы знаете, ведь общество наше, если его широко брать, оно же очень рьяно ксенофобское. Оно все пропитано ненавистью, звериной ненавистью. Вот, например, эпизод с этими несчастными девушками, которые устроили молебен вполне в традиции юродства в храме Христа Спасителя, — он вдруг открыл такие шлюзы ненависти. И эта тональность — «убить этих собак», «закидать камнями» — ровно так же реагировал советский народ на дело врачей-убийц. Такая вот примитивная система мышления, чрезвычайно распространена в непросвещенных кругах. А непросвещенные круги составляют большинство. Мы все погружены в некий океан темноты. Буквально — привет от гуманистов — «Письма темных людей».

ГЗ: Вот к вопросу о просвещении: деятельность «Сэфера» как-то влияет — способна влиять — на уменьшение антисемитизма? Когда легче быть антисемитизму: когда евреи тихо сидят и полонистикой занимаются или когда они вышли из чулана, открыто занялись иудаикой и заявили, что это нормальная, легитимная область знаний?

ВМ: Ну, не думаю, что тут есть прямая связь. Мне трудно сказать — нам не дано предугадать, как наше слово отзовется. Но в целом — да, я вижу единственно возможный рецепт и путь только в просвещении. Потому что все эти фобии держатся только на незнании, на неведении, на невежестве. А знание — это прививка от антисемитизма. Когда мы легитимизируем эту тему и она теряет свой покров запретности, тайны, тогда теряют силу все эти теории заговора. Хотя профессиональные юдофобы, эти Лютостанские и Брафманы, всегда существовали и всегда, увы, будут существовать. Это объясняется и какими-то их внутренними личными причинами, психологическим неблагополучием или диагнозом. И вообще, человеку надо иметь врага. Обязательно надо, иначе он увидит свою рожу в зеркале, а это зрелище совершенно невыносимо. Но все равно — нельзя прекращать сбивать масло. Чем больше мы осветим эту темноту, тем лучше.