Андрей Борисович Мороз, профессор РГГУ и известный фольклорист, объяснил Букнику, что такое фольклор, рассказал, почему студенты не ходят в библиотеку и как самогон помогает в полевой работе.

-- Ваша педагогическая карьера, как я случайно узнала, началась с 67-й школы, в которой вы к тому же учились.

— Да, хотя в школу возвращаться после института я уж никак не планировал — с трудом представлял себя в роли учителя. Но тогда действовала система распределения. И мне сказали, что есть единственный вариант распределения, если я хочу получить рекомендацию в заочную аспирантуру (а я хотел), — в школу. Я сказал, что готов пойти в школу, но только в конкретную. И так я туда и попал. А дальше втянулся, хотя первые полгода или даже год это был кошмар совершеннейший — была проблема с коммуникацией. И как это всегда бывает, новичку дают то, что никто брать не хочет. Первые полгода я ходил на работу пять дней в неделю, после чего утвердился в полном нежелании это делать впредь.

-- Говорят, что у вас была репутация сурового преподавателя, который учениками вытирал доску…

— (Смеется.) Была такая история. Но это мы уже хохмили с детьми, была игра такая ко всеобщей радости: они меня в шутку задирали, я в том же ключе реагировал. Никто не был в обиде. А насчет суровости — да. Когда я перестал их бояться, они стали бояться меня. Но в целом мы жили мирно.

-- А почему вы хотели работать именно в этой школе? Был приятный опыт обучения?

— Да. Это замечательная школа, она и сейчас замечательная. Я до сих по дружу с коллегами-преподавателями оттуда. Дети мои там учились. Я сам там учился только в 9–10 классах, и это было совершенное счастье. И когда я туда пришел работать, меня знали, помогали, была полная свобода творчества. Там был замечательный директор, вообще серия директоров. Очень школе повезло.

-- Вы уже в школе определились с будущей профессией?

— Не сразу. Я в школе любил и физику, и математику, и химию. И вообще историей первоначально хотел заниматься. Но попав в 67-ю школу, я переориентировался на филологию. История была там никакая тогда (сейчас там история прекрасная), а литература была ни на что не похожа. Там преподавал и до сих пор преподает Лев Иосифович Соболев — гениальный учитель и замечательный человек. Вот он и «перетащил» меня в филологическую сферу.

-- Приходилось слышать, что 67-я школа — «еврейская». Там что, был заметный еврейский компонент?

— Да нет, это обычная антисемитская демагогия. Хотя, конечно, если посмотреть на фамилии учителей, это ощущалось, действительно. Первый директор — Бескина, потом Топалер, когда он умер — пришел Фидлер. Но идеологического еврейского компонента там никогда не было. Это все классические советские евреи, оторванные от традиции. Обычная интеллигентская публика.

-- И где вам больше нравилось преподавать? В школе или в университете?

— Дело в том, что я в обычной школе не работал. А 67-я школа — это если и не университет, то и не школа в обычном смысле слова. Там были вступительные испытания, поэтому отбирали туда по принципу желания и способностей. Я вот работал преимущественно в математическом и физическом классе. Ни о какой глубине филологического анализа речи не шло, но заинтересованность, живые глаза — это приятно. Так что, придя в университет, принципиального скачка я не почувствовал.
Пожалуй, главная причина, по которой я перестал работать в школе, — ощущение некоторой неполноты, связанной с моей собственной неспособностью во всем объеме выполнять учительские обязанности. У меня там не было классного руководства — я в этом качестве себя не представлял, в качестве воспитателя маленьких детей. Не мое это, мне так казалось. Я в РГГУ ощущаю себя в большей степени классным руководителем, чем в школе, потому что все эти экспедиции наши, спецсеминар, постоянное общение со студентами. Я не знаю, насколько это на них влияет, но я вижу, как они растут, меняются (естественно, я не приписываю себе этой заслуги). Я и сам от них многому научаюсь.

-- Вы работаете в РГГУ с 1992 года. Студенты за эти 20 лет как-то изменились?

— Ну, это что-то из серии «И хором бабушки твердят: «Как наши годы-то летят!». Понятно, что изменились, потому что мир изменился. Но как-то язык не поворачивается сказать, что они были более образованными, более вдумчивыми, более начитанными. Начитанными — наверное, но просто меняются потоки информации. Понятно, что ЕГЭ никому на пользу не идет, но нельзя сказать, чтобы глобально что-то изменилось. Но это если в оценочных категориях говорить, а качественно, конечно, меняется. Я очень был удивлен в первые годы работы здесь, когда, посылая студентов в Историчку, я должен был объяснять им, зачем это нужно. А уже через несколько лет приходилось объяснять, что такое Историчка, а еще через несколько лет приходилось рассказывать, что книги берут в библиотеке. С другой стороны, я сам последний раз был в библиотеке год назад. Надо понимать, что мы люди не просто старшие, а люди воспитанные другой средой. Я недавно осенью освоил одну социальную сеть. Фактически меня вынудили это сделать студенты же. И теперь я понимаю, какой это мощный не только коммуникативный, но и информативный ресурс. Ну да, они не ходят в библиотеки, но зато в Интернете находят информацию лучше, чем мы это умеем делать. Объем и темп усвоения информации настолько изменился, что действительно во всем сориентироваться невозможно.

-- А сами-то вы что заканчивали? И почему решили стать фольклористом?

-- В моей жизни столько случайностей, что мне даже стыдно об этом говорить. Когда я поступал на филфак МГУ, то собирался заниматься русской классической литературой — так мне казалось правильным в школе. Но поскольку была идея еще и каким-нибудь языкам научиться, я пошел на славянское отделение, полагая, что это почти русистика плюс языки. На самом деле оказалось совсем не так. Русистики там как раз было очень мало. В результате я — сербист, но сербо-хорватская литература как объект исследования меня не очень привлекала, так как знание о ней исчерпывалось переводами советского времени и тогдашним фондом Библиотеки иностранной литературы — это преимущественно был соцреализм или эпигонский реализм XIX века. И я пошел на семинар к Толстому. Надо сказать, что в те времена фигура Никиты Ильича Толстого на филфаке затмевала все фигуры. Он у нас читал малюсенький курсик славянского фольклора, и еще у нас был спецсеминар, и это затягивало ужасно. До этого я фольклором не интересовался совершенно. А тут я понял, что это какая-то ужасно интересная штука.

-- В первую экспедицию куда поехали?

— В Полесье. Поехало несколько групп под руководством Толстого, экспедиция была многочисленная. А в группе я был с Андреем Архиповым, очень интересным филологом, который где-то в Америке сейчас. Он не был фольклористом, лингвистом был. Он, кстати, едва ли не один на филфаке знал иврит и не скрывал этого. Его чуть ли не за это выперли с филфака.

-- И вам сразу понравилось?

— Да, конечно. Это был новый экспириенс. При этом надо понимать, что полевая работа тогда и полевая работа сейчас — совсем разные вещи. Один магнитофон на группу. Ну и не только в этом дело. Нас никто особо не учил, не готовил, дали вопросники — пошли в поле. Но это затягивает. Я — московский мальчик, который в деревне-то никогда не был. Так что я понимаю нынешних первокурсников очень хорошо. Это совершенно разные взаимоотношения между людьми — и с информантами, и между собой. Погружаешься в особую среду. И еще, что меня сразу зацепило, фольклор — это головоломка, которую нужно разгадывать.

-- ?

— Ну, интересно откуда, что, как, каким путем. Если имеешь дело с устным источником, всегда встает миллион вопросов — откуда это взялось, что это — традиция давняя-недавняя, местная-неместная, такой ком, в котором надо разбираться. И оказываешься ты поначалу в необычной среде, где для тебя все новое. Это покруче, наверное, чем за границу поехать. Потому что ощущение того, что все вроде бы то же самое, а на самом деле...

Я студентам, которых сейчас готовлю в экспедицию, объясняю, например, что есть определенный набор слов, которые не надо произносить. Вот слово «собирать» — «мы приехали собирать разные истории». Слова, обозначающие объект собирания, для наших информантов оказываются нерелевантными, а существенным оказывается слово «собирать». И реакция на него у людей, которые прошли через волну, когда у них скупали по дешевке все, что можно было вывезти, потом через такую же волну краж того, что не было скуплено, ну и так далее, вызывает совершенно иную реакцию: «Вот они опять приехали у нас что-то собирать». А с другой стороны, какие-нибудь алкоголики начинают что-нибудь нести. Но это опасение по поводу «чужаков» существует помимо глагола «собирать». Запуганность среди наших информантов очень велика. «Чего это они тут ходят?» — «Высматривают, что можно украсть». Поди им объясни, что мы тут не за тем. Запуганность удивительная. Это у меня острое ощущение со студенческих лет. Тогда у нас нередко спрашивали паспорт: «А вдруг вы американские шпионы?» Кровавый госдеп — он уже тогда протянул своих щупальца к нашей необъятной Родине с ее неисчерпаемыми богатствами.

А кроме того, предлог, под которым мы туда приезжаем, — на самом деле не предлог, а суть, но местными воспринимается как предлог, и им он совершенно не кажется убедительным: зачем вам эта фигня нужна? В сталинские годы, например, очень культивировался клубный фольклор — деревенские хоры, фестивали (областные, всесоюзные), но ведь очень ограниченный набор явлений попадал в поле зрения — преимущественно песни, частушки. И соответственно, если твой интерес идентифицируется таким образом, то сразу отправляют в клуб — или в библиотеку, кстати. А если интерес чуть шире, то это «какая-то фигня», которой «они» непонятно зачем занимаются. Для наших информантов это праздный интерес к тому, что не является никакой особой формой знания, а есть совершенно невычленимая часть личной жизни. Это же не отрефлексировано совершенно никак. Для нас это традиция, для них — повседневная жизнь. Это все не существует абстрактно, а существует применительно к собственной жизни. Рассказывая о свадьбе, они рассказывают о своей свадьбе или о своей несостоявшейся свадьбе. Это может стать барьером, за который тебя не пустят, и тогда диалог не сложится, либо могут возникнуть совсем личные отношения.

Другая проблема — так называемое «русское гостеприимство», оно вообще-то такое же русское, как и любое другое, это традиционное гостеприимство. И понятно, что практически и ритуально оно имеет прагматические корни — это для «принимающей стороны» польза (мы-то, как специалисты, это понимаем). Неопытные собиратели от этого традиционного гостеприимства всеми силами уклоняются и устанавливают барьер, который хозяева снимают. Бывает, кажется неловким, едва познакомившись, сесть за стол, бывает, боишься объесть бедного пенсионера, бывает, неохота доставлять лишние хлопоты и т. д. Есть еще одно: им, чтобы с нами разговаривать, нужно этот барьер снять, а нам, чтобы с ними разговаривать, нужно его выстроить. Мы ведь должны себя идентифицировать вне этой традиции и смотреть на нее издалека. А то и просто угощение не вызывает никакого энтузиазма. Я помню это страшное ощущение, когда ты приходишь в дом и перед тобой ставят сковороду картошки и стакан самогона, чудовищно вонючего. И пока ты это не употребишь, никто с тобой разговаривать не будет. Им надо тебя накормить, и не только потому, что ты бедный студент, а потому что ты для них «посланник». Тут настоящая искренность и гостеприимство перемешаны с остатками мифологического сознания.

-- Ели?

— Ну а что оставалось. В общем, возможны две модели коммуникации: по одной — нет, не хочу тебя знать, иди своей дорогой. Эта модель гораздо более близкая нам. Мне бы так позвонили в дверь и сказали: «Здравствуйте, я собираю обычаи московских жителей». Представляю себе, что бы я ответил. А с другой стороны нормальная деревенская модель — когда необходимо путника любого приветить, чтобы снять печать чуждости.

-- Бывают, наверное, ситуации, когда информанты пытаются расширить знания о собственной традиции с вашей помощью, может быть, даже «подправить» ее?

— Бывает, конечно. С одной стороны, если речь не идет о традиции как таковой, а о вопросах веры, например, вполне естественной кажется интенция исправить ошибку, объяснить человеку что к чему, а с другой стороны — как же исследовательская позиция, когда надо сохранить и «не навредить» — смешно звучит — ну, не испортить традицию? Если ты хочешь просветить их светом истины, это одно, а если ты приехал их изучать — это другое. Что важнее? Человеческие отношения или исследовательский зуд? Побеждает последнее, как правило, но иногда не удерживаешься. А иногда нарочно провоцируешь: «Что такое Покров?» — «Да вон у меня на иконе!» — «Так там же женщина?!» — «Да нет, мужик». А там Богородица с младенцем.

-- Они что же, не видят, что это Богородица?

— Ну, во-первых, икона может быть старая, висит в темном углу, зрение плохое. А с другой стороны, вы же понимаете, что традиция такая вещь, что если она противоречит действительности, то значит действительность неправильная. Это, конечно, удивительная вещь, но совершеннейшая реальность — из того, что должно быть и есть, выбирается то, что должно быть, — правильное.

-- Бывает ведь, что складываются с информантами личные отношения, когда барьеры снимаются? Это помогает исследовательской работе?

— Да, бывает. Мешает, конечно. Но в какой-то момент точки соприкосновения исчерпываются — очень всё же разные жизни, — и не очень становится понятно, о чем говорить. Но в ряде случаев это очень хорошо, если ты приезжаешь второй, третий раз к какому-то человеку, который тебя любит, помнит и ждет, то можно просто себя немножко переключить и пытаться фиксировать то, что другим способом ты не зафиксируешь, а именно — просто жить с этим человеком, общаться на любую тему и фиксировать то, что возникает благодаря не интервьюированию, а включенному наблюдению. Понятно, что объем «полезной» информации совсем не тот, но зато вылезают вещи совершенно неожиданные. Была вот у нас бабушка одна – чудесный, светлый человек. Мы первый раз были у нее в 1999 году, а последний — в 2004. Вот утром мы встаем, умываемся вдвоем из умывальника, а она говорит: «Нельзя умываться вдвоем из умывальника, на том свете не увидитесь». Ну когда еще вот такое запишешь? Или еще стала она спрашивать, как поживает один наш студент, у которого должна была дочка вот-вот родиться, и говорит: «Ты скажи его жене, чтобы она ему немного мочи ребенка в питье налила, чтобы отец любил его». Тематически про эти вещи как раз спрашивали, но понятно, что когда беременная женщина спрашивает про родины или какая-нибудь девушка-студентка — это совершенно разный тип общения. Ощущение того, что ты не просто любопытствующим отвечаешь на вопросы, а передаешь знание, которое будет использовано практически, оно, конечно, очень помогает.

-- Деревенских старушек не отпугивала ваша неславянская внешность?

— Бывало, особенно поначалу. Есть анекдот из первой моей экспедиции. Я после первого курса первый раз оброс и поехал бородатым в экспедицию. Бородатых нас было двое — Андрей Архипов и я. Но мы вместе никогда не ходили. И у меня очень плохо получалось. Я очень угрызался тем, что не получается, и не понимал почему. И где-то ко второй половине экспедиции мне сказали, что меня за цыгана принимают. А к цыганам специфическое отношение. Черный, бородатый, нос крючком — понятное дело, цыган. Я говорю: «А как же Архипов — тоже черный, бородатый, ну разве что нос другой формы». А мне говорят: «А его за попа принимают». У него общий антураж был иной. Архипову как раз рассказывали все и очень его любили.

-- А за еврея не принимали?

— Пожалуй, нет. В тех местах, куда мы ездим, еврей — это мифологический персонаж. Живого еврея никто не видел, а если и видел, то не знал, что это как раз он и есть.

Фото из архива Лаборатории фольклора РГГУ//

От каргопольских сугробов к анатомии плаката

17 мая 2012 года

Крыса, хомячки, пингвины и другие животные

Букник •  16 мая 2012 года