Егор Осипов: Елена Яковлевна, скажите, когда анекдоты появляются? По крайней мере русскоязычные?
ЕО: Как это можно было бы доказать?
ЕШ: Ну, во-первых, по временным признакам. Во-вторых, по устройству анекдота, близкому к талмудической притче. А вообще, то, что мы с вами называем анекдотом, появилось примерно в середине XIX века. Это был жанр истории, причем довольно неполиткорректной. Эти истории рассказывали пошляки: содержание их было грубо сексуальным или национальным. Условно говоря, в приличном обществе в то время такие истории не рассказывались.
ЕО: Откуда взялся и как выглядел анекдот про еврея?
ЕШ: Если говорить об анекдотах национальных — в самом начале, в XIX веке, евреев в них почти не было. Были цыгане, потом — армяне. А евреи как именно герои появились позже, в конце XIX — начале ХХ века, но до 1917 года. Это был образ человека из местечка, очень плохо говорящего по-русски, с ужасным акцентом, — и ведущего себя в городе очень глупо и трусливо.
ЕО: А после революции?
ЕШ: Наверное, если бы была свободная пресса и не случилось как раз революции в Каховке, то, возможно, жанр анекдота так и остался бы на периферии. Но вследствие отсутствия свободной прессы анекдот стал главным способом распространения политических новостей. И уже в 1920-е годы пошли политические анекдоты про советскую власть, среди которых, конечно, было немало анекдотов про евреев — уже красных комиссаров. И довольно злых, нужно сказать. Анекдоты эти сейчас понятны уже гораздо меньшему количеству людей. Ну, например, про шестерых комиссаров. Сидят шесть красных комиссаров за столом. Что под столом? Двенадцать колен Изриалевых. Во время Второй мировой войны было некоторое количество пропагандистских анекдотов про то, как Абрам торгует, пока Иван воюет, — но это не активные, не живые анекдоты.
ЕО: Как собираются сведения об анекдотах того времени?
ЕШ: Интересный вопрос. Материала времен сталинского правления — по понятным причинам — у нас крайне мало: воспоминания, дневники, но главное — материалы уголовных дел. Когда кого-то сажали за рассказывание политических анекдотов, эти самые анекдоты и заносились в следственное дело. Немногочисленные источники, как видите.
ЕО: Более поздние анекдоты уже легче собрать?
ЕШ: Да, потом — проще. Расцвет анекдота, о котором мы можем судить, — это уже шестидесятые годы. Страха у людей стало меньше, причем во всех социальных слоях, — вот и стали рассказывать анекдоты чаще. И именно в это время сложился более или менее привычный для нас герой анекдотов про еврея: городской житель — оттого с минимальным акцентом, едва передающимся при рассказывании. Он уже не столь труслив (побаивается, конечно, всего, но помаленьку), поскольку умен и порою страшно хитер.
А вот дальше, после 1967 года, происходит переворот, появляются анекдоты, во многом для старой ситуации удивительные, — про доблестную израильскую армию. В них евреи, в общем-то, те же самые, но при том совсем не трусливые; вояки — что было совершенно необычно. Например, появился анекдот о том, что мир перевернулся: грузины торгуют, евреи воюют, все, мол, наоборот. Сейчас то, что евреи воюют, — понятно, это нормально. А тогда шло вразрез с распространенным образом европейского еврея: скрипка, шахматы, хитрый, дохлый. Тот, старый еврей мог сторговать, обмануть, но явно никак не дать в морду. (Идут два еврея, их догоняют бандиты. Один еврей говорит другому: пойдем быстрее, мы таки одни, а их двое.) А израильские военные, которые в одиночку побеждают сто, тысячу — мифологические число, — это было в новинку.
ЕО: После распада СССР что-то изменилось?
ЕШ: В девяностые годы появились анекдоты про новых русских, которые на самом деле евреи. Приходит новый русский к старому еврею и говорит: «Папа, дай денег». Ну или, мол, один еврей — завмаг, два — международный шахматный турнир, три — Русский национальный банк.
ЕО: Что происходит сейчас? Анекдот переезжает в текстовое пространство? Или и оттуда он исчез?
ЕШ: Сейчас — да, жанр анекдота умирает. Конечно, он пока еще есть в виде текста, по большей части даже в виде цитатном: никто не помнит, что эта фраза из анекдота (скажем — «не до грибов»), но ее часто цитируют. Как жанр анекдот просуществовал век — это совсем немало. Когда-то он был в центре коммуникации — люди, встречаясь, говорили: «А ты слышал новый анекдот?» Потом в какой-то момент — но недолгий — говорили: «Ты читал новый анекдот?» Сейчас этого уже нет. Помимо визуального поворота исчезновение анекдота связано с наличием свободного интернета: зачем шутить, когда то же самое ты можешь просто рассказать, аллегории больше не нужны. Анекдот ведь — не изданное (от греч. τὸ ἀνέκδοτоν). Когда начали выходить сборники анекдотов, это тоже их загробило. Или же — эстрада, юморески, исполнение со сцены — это тоже уже не совсем анекдот, который в первую очередь подпольный, негласный жанр. Его рассказывали, чтобы показать: мы с тобой друг друга понимаем, чтобы убедиться в том, что у нас одинаковый культурный код.
ЕО: Но есть же более или менее вечные темы в анекдотах — те же евреи, украинцы. Это тоже исчезает?
ЕШ: Тут важно вот что: анекдоты о евреях, украинцах и прочие национальные анекдоты рассказывают — вопреки распространенному мнению, — когда обстановка относительно мирная. Попробуйте расскажите сегодня анекдот про украинца. Или во время чеченских войн у нас не ходили анекдоты про чеченцев. Ну, потому что это слишком. Сейчас даже рассказывают анекдоты про Холокост — потому что прошло много лет, хотя, кажется, и что с того. На национальную тему шутят тогда, когда понимают, что человек пусть и другой, но с ним нет кровавого или острого конфликта.
ЕО: Если вернуться к разговору про начало XIX века — как мы должны различать еврейские анекдоты и анекдоты про евреев? Какая между ними разница?
ЕШ: Насколько отличалось от русскоязычной ситуации то, что происходило внутри идишской культуры, мне сказать сложно. Но — да, вернемся назад — почему я вообще называю анекдот еврейским жанром? Обычно речевые жанры переходят друг в друга. И анекдот не исключение. С одной стороны, восходит к сказкам, байкам, средневековым фацетиям в духе «Декамерона», с другой стороны — к народному театру с Петрушкой (потому что анекдот нужно было рассказать, сыграть). Но мне кажется, что во многом анекдот восходит к талмудическим притчам. Если мы на них посмотрим, то увидим, что во многих притчах есть ударная, последняя фраза, которая и поворачивает, если не переворачивает, все вышесказанное. Еще одна черта еврейского анекдота, плавно перешедшая и на анекдоты про евреев, — их отношения с Богом. Евреи с Богом торгуются, ругаются, спорят. При этом еще есть пласт христианства, поскольку язык-то русский. Едут в поезде раввин и ксендз. «Как вы можете продвинуться по службе?» — «Могу стать епископом». — «А потом?» — «Ну, могу стать кардиналом». — «И все?» — «Ну, если Богу будет угодно, могу стать папой». — «И все?» — «Ну не могу же я стать Богом». — «А одному из наших это удалось». Или: «Ребе, помоги мне, мой сын стал христианином». — «Да… Тут надо посоветоваться с Богом. Приходи завтра». На следующий день: «Шломо, дело твое совсем плохо. Бог сказал, что у него та же самая проблема».
ЕО: Анекдоты про евреев отличаются в зависимости от страны, где они рассказываются?
ЕШ: Это большая тема: сравнение еврейских анекдотов из одного источника, но бытующих, например, в России, США и Израиле. Есть, конечно, много общего: Абрам, Сара, муж-жена, есть еврейская мама. Но в американских анекдотах есть такой персонаж — Jewish American princess, избалованная дочка богатого папы, который с нее пылинки сдувает, а сама она ничего не умеет. «What is Jewish American Princess doing for dinner? She is doing orders». В русской культуре этого персонажа, например, нет.
Также, по-видимому, обстоят дела в Израиле. Но там есть часть анекдотов, восходящих к Библии, но имеющих уже локальный израильский контекст: Моисей сорок лет водил евреев по пустыне — он искал место, где нет нефти. Это и нам, конечно, понятно, но о нефтяных бассейнах вокруг Израиля мы помним не всегда — поэтому коэффициент комического для нас тут сильно ниже, чем для израильтян.
ЕО: Общие анекдоты вообще существуют?
ЕШ: И да и нет. Казалось бы, вот уж где все должно быть похоже, так это в семейных анекдотах: муж, жена, любовник. Но финансовые отношения, например, разные: в советских анекдотах у жены деньги, а у мужа — заначка, он боится, прячет деньги. А в американских анекдотах все наоборот: цель жены — выпросить деньги, кредитную карту. Или — сексуальные отношения. В русских анекдотах всегда муж отлынивает («Пойди за кефиром!» — «Нет, не мужское это дело». — «Ну, тогда займись мужским делом!» — «Я пошел за кефиром!»), а в американских анекдотах — жена: у нее всегда болит голова, ей плохо, она устала. Вот совсем зеркальный пример: жена болеет, муж приходит к врачу и говорит, что готов все сделать. Врач отвечает: «Вы знаете, вам нужно спать с ней три раза в день, больше ничего не поможет». Муж возвращается. «Что сказал врач?» — «Ну, что сказал... что помрешь!» А в США этот анекдот рассказывается ровно наоборот.
ЕО: Вот недавно появился анекдот про Мишку, которого на сей раз выпустили до Олимпиады. Насколько быстро может анекдот возникать и как долго жить?
ЕШ: Есть анекдоты — реакция на актуальные события. Но она, понятное дело, быстро уходит. Мало кто вспомнит, откуда взялся этот анекдот. Разговор двух пилотов. «Джон, ты в курсе, что жена тебе изменяет с китайцем?» — «Ах, она…» (Помехи.) — «Мы как раз подлетаем к Белграду!» (во время бомбардировок Белграда американцы по ошибке разбомбили китайское посольство).
Есть, конечно, те, которые — даже будучи политическими — живут долго, сильно переживая своих героев: Ленина, Брежнева. Но выясняется, что бывают дремучие смешения: так, дети, которые, конечно, никакого Брежнева не застали, могут рассказать анекдот, в котором он картавит, а Ленин нечетко мямлит. Анекдоты про чукчу, например, перестанут рассказывать — через несколько лет они будут непонятны никому, они уже сейчас устаревают. А вот анекдоты про евреев — да, пока держатся, хотя еврейский вопрос — далеко не самый острый в сегодняшней России. Правда, повторюсь, держится он в жанре, который уходит на периферию.
