АЮ: Елена, наш разговор приурочен к выходу в свет русского перевода романа Умберто Эко «Пражское кладбище». Это новое литературное произведение знаменитого итальянского ученого и писателя и, соответственно, Ваша новая переводческая работа. Но Вы стали «русским голосом» Умберто Эко уже в 1997 году, начиная с его первого романа «Имя розы». Не тяжело ли для Вас это бремя? И что значат переводы Эко в Вашей собственной литературной судьбе?
ЕК: Перевод первого романа Умберто Эко «Имя розы» я закончила в 1985 году. В ящик. Потребовалось три года, чтобы «пробить» этот текст в печать. Книгу печатать не разрешали, потому что первая фраза в романе о том, что в Прагу в 1968 году входят советские войска. Из-за этой фразы выходу книги в СССР препятствовал Генрих Смирнов, влиятельный консультант ЦК КПСС. Он прочитал книгу по-итальянски и увидел в ней, как он выразился, "проповедь еврокоммунизма". И устроил разнос в «Художественной литературе» на заседании редсовета. В «Радугу» и «Прогресс» и во все толстые журналы тоже сообщили. Эко очень потом смеялся, когда узнал об этом. А мне в свое время было не до смеха. Мне было двадцать семь лет, первая крупная работа, и сразу такие неприятности.
Роман вышел благодаря храбрости (подумайте, потребовалась гражданская смелость!) Чингиза Айтматова в журнале "Иностранная литература" в августе 1988 года. Публикация совпала с двадцатилетием пражских событий. На митинге в Москве в память демонстрации Бабицкого, Дремлюги, Богораз, Делоне, Литвинова, Файнберга и Горбаневской люди показывали друг другу августовский номер «ИЛ», поскольку это были первые критические слова черным по белому в советской прессе о событиях в Чехословакии.
Так что, как видите, первый перевод был выполнен на двенадцать лет раньше, чем Вы думаете. Этой работе четверть века. Роман сразу стал популярен в СССР. Мне это было очень приятно, потому что книгу купили в количестве миллиона двухсот тысяч экземпляров. Читатели хвалили и книгу, и перевод. Ни на какую тяжесть и бремя я, разумеется, не жалуюсь. Мне Умберто Эко очень мил, я переводила почти только его, ну, еще кое-какие старые тексты.
АЮ: Какова история попадания "Имени розы" в Ваши руки. Откуда к Вам пришла эта книга в 1985 году?
Елена Костюкович. Фото Самуэле ПеллеккьяИ наткнулись мы с книгой друг на друга по чистой случайности и в единственном месте, где это могло произойти. Но интересно, что это место в самой книге описано! И оно есть центр, и оно есть главная сюжетная площадка сцены! Это — "Предел Африки". Спецхран. Сегодняшние молодые уж и не знают этого слова. Центр хранения специальных запрещенных книжек, журналов и газет. Да, он не только в монастыре средневековом был! Он был в Библиотеке иностранной литературы, что на Ульяновской улице, которая, конечно, теперь уже не называется Ульяновской. А спецхран не называется спецхраном. Надеюсь, что эта реалия наново в российской действительности не привьется и мракобесы прошлого, те, кто цензурирует и запрещает книжки, не обретут запретительную власть над интеллектуальной жизнью людей. А тогда, тогда... Как Вильгельм сражался с Хорхе, так я с цековскими запрещальщиками...
АЮ: Что для Вас представляется наиболее привлекательным в литературном творчестве Эко? Какие традиции в истории литературного процесса он наследует и развивает, а что, по Вашему мнению, является его неповторимой новацией?
ЕК: Эко универсальный знаток механизмов литературы, поэтому книги его построены умно и увлекательно. Он дает выход и душевным чувствам, облекая их в приличные для культурного человека формы, то есть не выражает эмоций автора и избегает морализирования, точно так же, как избегали того и Стерн, и Набоков. Эко наследует французскую традицию интеллектуальной прозы (вольтеровской) и авантюрного романа (Дюма), новаторство его — в том, что эти две линии соединены.
АЮ: Поговорим, об Эко как об ученом-медиевисте и семиотике. Каково, по Вашему мнению, место итальянского ученого в современной гуманитарной науке? Неоднократно, особенно со стороны представителей Тартуской семиотической школы Лотмана-Успенского, мне приходилось сталкиваться с жесткой критикой Эко. Одним из пунктов обвинения выдвигается то, что Эко коммерциализировал и огламурил серьезную научную работу, превратив ее в производство медийных и рекламных технологий. Насколько содержательна подобная критика? А с другой стороны, не кажется ли Вам, что выход серьезного ученого в общедоступное медийное пространство может стать важным интеллектуальным прорывом в современной культурной ситуации?
ЕК: Какие-то представители школы Лотмана, может быть, Эко и не любят, мне лично мнения хулителей неизвестны, но предположим. Однако сам Юрий Михайлович очень Эко любил. Лотман позвонил мне в 1988 году, прочитав «Имя розы» в журнальной публикации, и спросил, можно ли написать предисловие к книжному изданию. В общем, гора к Магомету. Предисловие он писал в Москве, жил две недели в соседнем со мною доме, и мы тогда много общались. Даже прогуливались по району «Аэропорт» и беседовали. Лотман задавал множество вопросов, чтобы как можно глубже понять текст и суметь написать действительно полезное предисловие. Его предисловие входит в первое книжное издание «Розы» в России. Тогда же и с таким же интересом позвонил и Арон Яковлевич Гуревич. Мы разговаривали о том, что Эко — один из лучших современных медиевистов и как хотелось бы Гуревичу, чтобы в СССР были опубликованы научные работы Эко по средневековой эстетике.
Недавно мы с Эко вместе приезжали в Эстонию. Эко был приглашен в два лотмановских центра — в Тартуский и Таллинский. Принимали его полным составом кафедр с большим энтузиазмом. Ребекка Лотман, внучка Юрия Михайловича, пришла утром в гостиницу для интервью с профессором. Они проговорили три часа, вышло очень серьезное и длинное интервью. Мы ездили смотреть архивы покойного Лотмана, его шуточные рисунки, общались с семьей его сына Михаила. С нами постоянно был Пеетер Тороп, научный наследник Лотмана именно в области семиотики. Тороп прочел доклад о вкладе Эко в мировую науку. Публичные беседы и на кафедре, и в тартуском университете были очень техничными и квалифицированными. Публика не вмещалась в аудиториях. Такой наплыв я видела только на лекции Якобсона в МГУ в 1980 году. Разговоры велись по-английски. Эко говорил с эстонскими коллегами на очень высоком научном уровне, и все активно участвовали в дискуссии. Критика не звучала.
Вы говорите, что Эко «обвиняют» в несерьезном подходе к науке. «Обвинять» можно только по незнанию, это как обвинить кита в неумении плавать, потому что Эко супер-авторитетен в академических кругах на планетарном уровне. Он автор восьмисот академических статей, директор нескольких амбициозных специальных программ и научных институтов, научный руководитель диссертаций и академик национальных академий, в том числе итальянской академии Круска (в Италии это аналог французских «бессмертных»). Отрасли гуманитарного знания, в которые Эко внес много нового, — это в первую очередь эстетика, семиотика, семасиология и семантика, а также современная философия, в которой сегодня нет возможности высказываться компетентно, не процитировав Умберто Эко. Достаточно двух-трех интернетных справок, чтобы понять, до какой степени подобные мнения наивны.
АЮ: Вновь вопрос к Вам как к «русскому голосу» Умберто Эко. В отечественных интеллектуальных кругах Эко, как ни крути, давно стал культовой фигурой. А каковы его другие «неитальянские голоса»: французский, английский, немецкий? И где еще, помимо России, литературная и интеллектуальная слава Умберто Эко, на Ваш взгляд, особенно заметна? Ну и что, наконец, происходит в самой Италии? В качестве кого принимают Эко у него на родине?
ЕК: Французский и немецкий переводчики Жан-Ноэль Скифано и Буркхарт Кребер — постоянные; они, как и я, работают с Эко по тридцать, по двадцать пять лет. Первый переводчик на английский язык Уилл Уивер — одно из самых известных в этой области на мировом горизонте имен. После перевода четвертого романа Эко Уилл тяжко заболел, и последние две работы сделал молодой Джефри Брок. Я подробно не разбирала, как он работает. В прессе его переводы очень хвалят. Мы пока не знакомы.
С Буркхартом Кребером мы вот уже двадцать пять лет переписываемся и встречаемся, как и с Имре Барна (венгерский переводчик), Эленой Лосано (испанская переводчица), Александаром Леви (сербский переводчик). Особенно с Буркхартом, он входит в число близких друзей Эко. Каждый новый текст Эко еще на стадии создания попадает к нам, таким образом удается иногда и помочь автору выловить текстовых блох. Это периодическое общение подолгу, с приглашениями пожить на даче, с совместными путешествиями. На ходу рождаются и шутки, и, бывает, достаточно полезные идеи. Когда Эко пишет, он, конечно, нарочно закладывает в романы ловушки и вредные сюрпризы для нас. Стоит посмотреть первую главу «Баудолино» в оригинале и в переводах. Помню, с какой скверной усмешечкой он преподнес этот литературный перл на сплошном пьемонтском диалекте с вкраплениями кельтского, латинского и греческого архаичного языкового материала. Мы как-то справились, каждый своими средствами... Чувствовать, что параллельно с тобой работает и терзается коллега-друг, это одно из самых очаровательных ощущений на свете.
Страны, где Эко знаменит, быстро не перечислишь. Ну, конечно, на первом месте Франция. Я видела, что творилось в Лувре в прошлом году, когда Эко был приглашен туда куратором цикла литературно-эстетических выставок и вечеров. Какие очереди стояли у входа в Карусель. Ночью на морозе. Протолкнуться невозможно было к тому столику, где вычеркивали фамилии в списках... Лекция, где поучаствовала и я, была о кунсткамерах. Эко пригласил меня высказаться о петровской коллекции. Я когда-то ему эту коллекцию показывала в Питере. Ну вот, он, с его характерным вкусом к провокации, возьми и втяни меня в импровизацию на сцене... Французы с таким восторгом относятся к Эко, что даже это ему простили. Хотя момент, по-моему, был опасный, честное слово.
Еще его боготворят в Италии. Город Милан, когда известно, что выступает Эко, превращается в ходынку. Давка, локти, нет проходу в двери. На площади Собора у нас тут, по случаю удачно прошедших городских выборов, недавно случилась политическая демонстрация в пятьдесят-шестьдесят тысяч человек. Если бы вы слышали, как толпа скандировала «Умберто, Умберто!!». В точности как будто имя любимого футболиста.
Рассказываю только о том, что видела своими глазами. Огромные очереди на подпись экземпляров в немецких городах. Толпа в Испании. Очень большой наплыв публики в Нью-Йорке на совместном выступлении Льосы, Эко и Рушди, где они перебрасывались хохмами и именовали себя «Три мушкетера».
Кем считают Эко в Италии? Культурным отцом нации и одним из столпов левой интеллигенции. Берлускониевские поклонники, а также националисты и фашисты его не любят и ругают. Безграмотно. Ну они же не читают, им его не прочесть.
АЮ: Обратимся к роману «Пражское кладбище». Место, обозначенное в заглавии книги, — это Старое еврейское кладбище в центре чешской столицы. И сам роман по сути посвящен хитросплетению еврейских мотивов в истории Европы. Реальные события и мифы сплавлены в причудливом повествовании. А насколько серьезно сам Эко изучал историю европейского еврейства? И какое место занимает эта тема в сфере его интересов?
ЕК: Историей европейского еврейства Эко, думаю, занимался не очень много. Он, конечно, умеренно знаком с европейской библеистикой и прочитал основные монографии о средневековых гетто, а также внимательно проработал публикации об истории уничтожения ашкеназского мира. Однако важнее для Эко в настоящий период не история еврейства, а история отношения европейских правительств, церкви, населения и деятелей европейской культуры к «еврейскому вопросу». На эту тему он составил и проработал большую библиографию. Дело в том, что центральная тема романа «Пражское кладбище» — это не «хитросплетение еврейских мотивов», а антисемитизм.
Антисемитизм всегда направлен не на специфическую еврейскую культуру, а на ассимилированных евреев, действующих в национальных и многонациональных средах: в государствах, в империях. Именно их-то антисемиты стремятся «вычислить», «расшифровать» и оттеснить от чего-нибудь (от рычагов управления, от системы образования, от свободных профессий, от культурных поприщ). Для того, чтобы исследовать эту тематику, предмет изучения — не история еврейства, а история конфликтов внутри национальных государств.
Я это точно знаю, потому что мне, естественно, для выполнения переводческого задания потребовалось читать приблизительно то же самое, что читал и автор, создавая роман. Как любому профессиональному переводчику. Причем автору достаточно было прочесть литературу по вопросу в оригинале, а переводчику приходится прорабатывать источники и в оригинале, и в (если есть) переводе на тот язык, на котором переводчик работает. То есть в идеале он обязан читать дважды. Работы, которые нужно было проштудировать, это, во-первых, фактологические исследования в духе Нормана Кона, из итальянских – Чезаре Дж. Де Микелиса, из русских — Владимира Львовича Бурцева, плюс множество предисловий, послесловий и комментариев к «Сионским протоколам», полезны были разрозненные журнальные публикации, такие, как недавний блок статей Генриха Барана и группы его коллег в «Новом литературном обозрении». А во-вторых, пришлось брать в руки и сами «Протоколы» и всякий черносотенный бред Дрюмона, Несты Вебстер и прочее из этой категории. Могу сказать, что все эти творения переведены на русский, многие — неоднократно, так что недостатка в материалах и оригинальных и переводных не было, читай — учитайся. «Дневник писателя» Достоевского, тоже, кстати сказать, у Умберто Эко обильно цитируется.
АЮ: Роман «Пражское кладбище» продолжает тему «теории заговоров», начатую Умберто Эко еще в «Маятнике Фуко». Теперь на смену тамплиерам и масонам приходят евреи. Политическая мифология — это сквозная тема в европейской истории. Миф о розенкрейцерах передает эстафету мифу об иезуитском заговоре, тот — мифу о заговоре масонском, затем еврейском, в более крутой версии «жидомасонском», и т.д. И на каждом витке своего развития теория заговора вербует своих стойких адептов. А на тех, кто верит во всю эту конспирологию, не действуют никакие рациональные доводы и объективные резоны. Миф всесилен, поскольку он объясняет всё сразу. С мифом можно бороться только с помощью другого мифа. Похоже, что нечто подобное и пытается делать Умберто Эко, играя с конспирологическими теориями и придумывая собственные исторические мифы. Следуя, при этом так сказать, гомеопатической стратегии «подобное подобным». Вы согласны?
ЕК: Ваше высказывание настолько объемно, что я не знаю, с какой его частью вам хотелось бы знать, согласна ли я. Вряд ли так уж существенно мое мнение по поводу, почему всесилен миф, как следует бороться с мифом, и о стратегии.
Могу, как специалист, сказать только, что Эко не «придумывает собственные исторические мифы», а обрабатывает документально засвидетельствованные идеи. Этим и знаменит. А как человек, читавший роман, еще добавлю, что в сюжете «Пражского кладбища» центральный рассказ — не о заговоре, а о спекуляции маниакальным стремлением людей отыскать скрытый заговор. Это рассказ о поддельщике документов, который создает много фальшивок. Одна из этих фальшивок — «Протоколы сионских мудрецов». Этот текст — плагиат с другой фальшивки, в которой он же сам и подбрасывал концепцию о мнимом иезуитском заговоре. Герой мастерит целую серию фальшивок – скажем, выписывает те бордеро, на основании которых был осужден Альфред Дрейфус.
В романе нет ни одного вымышленного героя, ни одного вымышленного имени или события, за исключением рассказчика — Симонино Симонини. Используя всегда реальные факты (их интерпретация по воле автора свободна, их взаимосвязь иногда доводится до пародийности), Умберто Эко рассматривает в романе интересующий его вопрос — о природе антисемитизма и вообще о природе ненависти к «другому». О том, как был создан пакостный пасквиль, позволивший нацистам уничтожить во время Второй мировой войны не менее шести миллионов человек. Вот о чем эта книга, ее сюжет и смысл.
АЮ: Елена, Вы, я полагаю, знакомы с Умберто Эко не только по его текстам. А каков этот человек в жизни? Серьезный, экстравагантный, мягкий или язвительный? И вообще, насколько его образ укладывается в стереотип «настоящего итальянца»?
ЕК: «Настоящий итальянец» непредставим в стране, которая настолько длинна и вытянута с севера на юг, что наверху живут почти швейцарцы, а в нижней части почти африканцы... Умберто Эко — типичный пьемонтец. Саркастичный, остроумный, недоверчивый, объективный, памятливый. Он не так уж любит поесть, как это можно предположить по последней книге (в ней в контрапункте с глубокой и трагичной центральной проблемой поражает еще и экстраординарная коллекция кулинарных рецептов), но очень любит пить двойной виски «он зе рокс». Ценит в собеседниках занимательность и профессионализм. Тоскует от дурацких разговоров, но каким-то сверхъестественным образом приучился сидеть в президиумах. Здорово рисует. Обожает шарады, каламбуры и загадки, что для окружающих утомительно. Замечательно играет на кларнете, и, как я, очень любит дождь. В дождь нет соблазна гулять на чудном итальянском вольном воздухе и можно спокойно сидеть и заниматься. Эко прилично разбирается в компьютерах, упорно держится за Уиндоуз и не позволяет себя соблазнить никаким красивым фокусам «Макинтоша».
АЮ: Отрешимся теперь от Умберто Эко и поговорим о Вас. В 2006 году вышла Ваша блистательная книга «Еда. Итальянское счастье». Чего нам ожидать от Вас в будущем, не как от переводчика, а как от писателя и исследователя культуры?
ЕК: Ну, спасибо. Лучше бы мы с вами еще про Эко поговорили. Сравнили тоже — что можно ожидать от Эко, что можно ожидать от меня! Ясно, не такого грандиозного романа. Я заканчиваю писать нечто полудокументальное, полувымышленное из времен Второй мировой войны. И еще надеюсь скоро выпустить, вслед «Еде», вторую книгу об Италии, на этот раз об итальянских обычаях и нравах, отображенных в зеркале изобразительного искусства.
АЮ: Кто из современных русскоязычных писателей Вам близок и интересен? И кого из итальянских авторов, помимо Эко, Вы переводите или хотели бы перевести на русский язык?
ЕК: Я вообще переводить хочу только Эко. И то не все. И, может быть, добить своего Кальвино, пересказывающего Ариосто. Эта моя неиспиваемая чаша — вещь тонкая, нежная, сложная, медленная и вообще в стихах, я напечатала кусочки в «Новом литературном обозрении» лет пять назад, удовлетворилась и замерла на годы. Если позволит жизнь, двинусь дальше. Ну, а если жизнь не позволит — никто и не заметит. И не вздохнет.
Из современных русскоязычных писателей я как основатель литературного агентства Елкост (сейчас оно работает в Испании) должна была бы по долгу службы перечислить именно тех, чьими изданиями в России и на Западе занимаюсь. То есть весь наш каталог. Плюс произведения Людмилы Петрушевской, которой заниматься я попробовала было, но потом это сложилось иначе, и я отдаю себе отчет, что, наверное, бог меня спас, ибо пришлось бы мне очень нелегко, отчасти из-за ее сложного характера, отчасти потому, что на Западе Петрушевскую совершенно не понимают: убедить издателей, что «Номер один, или В садах былых возможностей» гениальная вещь, мне в свое время не удалось; а вещь и вправду гениальная. Ее агент Юлия Гумен работает в этом направлении, кое-что уже сдвигается с места, честь и хвала.
АЮ: Не будем забывать, что нынешний, 2011 год, является перекрестным годом Италии в России и России в Италии. Что Вы, как профессиональный итальянист и крупнейший русский культуртрегер в Италии, можете сказать о характере культурных связей между двумя странами? Какие особенности восприятия русской культуры существуют в современной Италии? Кто из сегодняшних отечественных литераторов, художников, музыкантов и кинематографистов особенно интересен итальянской публике?
ЕК: Я вообще не понимаю, почему один год должен быть итальянским, а другой — нет. Значит ли это, что начиная с 2012 года наши агентские и переводческие результаты, и так уж скромные донельзя, вообще сойдут на нет? И никто у нас ничегошеньки из рук не примет? Как неприятно.
Характер культурных связей между нашими двумя странами таков, что читающая и мыслящая Италия — активный реципиент русской культуры с самого начала послевоенного периода. С того времени, когда после войны именно в Италии оказалась самая сильная в Европе компартия и самое большое число обществ дружбы. Таким образом перетекало туда-сюда много культурной информации, и не всегда пропагандистской и тенденциозной. Парадоксально, но именно благодаря повышенному интересу к России левых сил в Италии впервые публиковались такие вещи, которые не помещались в русле советской пропаганды. «Доктор Живаго» был выпущен впервые на родном языке именно-таки в Италии. Внимание итальянцев — живое, заинтересованное, эмоциональное. В Италии работают изумительные самоотверженные специалисты-русисты. Они посвящают жизнь таким мрачным, диву даешься, вещам, что даже непостижимо, почему эти светлые и праздничные люди должны десятилетиями сидеть в описаниях Гулага или разбираться в жестоких нюансах дедовщины. Из современных кинематографистов популярен Сокуров (у него выходят оригинальные книги в Бомпиани, которых и по-русски-то еще нет!). Из не очень современных недавно стал крупным бестселлером в Европе Василий Гроссман. После двадцати лет неуспеха. Вышли новые переводы, и мода забушевала. И еще на слуху у читателей Политковская, в силу печальных причин.
В Италии есть самоотверженные историки современной России. Прекрасно работают ассоциации «Анна — жива!» (Анна Политковская) и «Мемориал Италия».
Переводчики, с которыми я работаю в смычке, когда мы вместе готовим издания в итальянских издательствах, — это Эмануэла Гверчетти (в ее списке шестьдесят крупных книг от Достоевского, Гоголя и Толстого до «Мастера и Маргариты» и до почти всей Улицкой, до Керсновской, до справочника по ГУЛАГу Жака Росси... Мариам Петросян, Бориса Акунина, Дины Рубиной...), Маргерита Крепакс («Кысь», «Школа для дураков»), Кандида Гидини (Григорий Остер), Серджо Рапетти («Колымские тетради» Шаламова, а также Андрей Волос). Вы можете вообразить, сколько работы проделывают эти люди и сколько попутной работы при них достается мне. «Хватило б только пота», как пелось у Окуджавы.
