**Вчера и позавчера в Москве «Мемориал» совместно с Фондом «Память, ответственность и будущее» и Фондом имени Генриха Белля проводил конференцию «Память о Холокосте в современной Европе: общее и разделяющее». Исследователи из России, Польши, Германии, Латвии, Венгрии, Украины, Белоруссии и Молдовы говорили о том, как работает современная память о геноциде в европейских странах.

В эти же дни Анна Рудницкая взяла для «Букника» интервью у Ирит Абрамски, многолетней руководительницы русского отдела музея «Яд Вашем», которая всю жизнь изучает восприятие Холокоста в разных странах — от северной Африки до постсоветских территорий. Ирит Абрамски — о том, как рассказывать про Катастрофу арабам, о том, почему она теряет голос, оказываясь в Литве, о здравомыслии безумия и о том, что история Катастрофы — это история про выбор.**

***

Она родилась через два года после окончания войны, и ее родственниками стали лагерные подруги мамы — единственной выжившей из семьи в 18 человек. Остальные погибли в Вильнюсском гетто. В 1957 году родители увезли ее в Израиль. Русский она выучила уже в сознательном возрасте — когда в Израиль приехала «большая алия» из России. Она первая написала, что Катастрофа коснулась не только европейских, но североафриканских евреев, и защищала в Кнессете их права, требуя для выживших официального статуса. А потом преподавала Катастрофу израильским арабам, на ее примере пытаясь объяснить им, почему демократия лучше тоталитарных режимов.

***

ИА: Моя профессия — востоковед. Я еще в школе учила арабский, потом закончила университет в Израиле, а потом поехала в Принстон делать докторат по классическому исламу. И сейчас очень рада, что не стала заниматься чем-то более на тот момент актуальным, потому что единственное, что осталось релевантным — это классический ислам, все остальные реалии арабистики изменились до неузнаваемости. И меня взяли в «Яд Вашем» сначала делать какую-то халтуру — это был 1983 год. А потом предложили: «Ага, ты востоковед, так напиши исследование о Ближнем Востоке». И самый мой главный вклад в историю Катастрофы — это история евреев Северной Африки. Этим я горжусь, потому что это был переворот: раньше считалось, что сефардские евреи вообще не имеют ничего общего с Катастрофой, что это трагедия европейского еврейства. Я семь лет занималась этой темой, прежде чем написала книжку, потому что в архивах очень мало материала. Книжка вышла в 1997 году.

АР: Вы ездили в эти страны?

ИА: Куда? В Ливию? В Тунис? О чем вы говорите, туда нельзя было поехать израильтянину. Но я была в Италии, я была во Франции, в Америке, в Англии, в Канаде... И большая часть моей работы — это интервью с людьми, пережившими эти события, в том числе теми, кто живет в Израиле, — с сефардскими евреями. Они себя чувствовали дискриминированными, чувствовали, что эта страна принадлежит ашкеназам. Даже на процессе Эйхмана в 1961 году, когда общины со всей Европы давали свои показания (даже Дания, где было убито 47 евреев), то Ливии, где было убито свыше 700, не дали выступить. Дело в том, что в Германии очень постепенно решался еврейский вопрос, в головах немцев постепенно созревало это понимание, что евреи — не люди. И если разделить Катастрофу на этапы — сначала Нюрнбергские законы, потом гетто, потом уже газовые камеры, — то в Африке они не успели дойти до последнего этапа, остановились посередине.

Вообще, когда я изучала эту историю, я поняла, насколько это иррациональное событие — Катастрофа! У немцев уже земля горела под ногами, исход войны был под вопросом, а они занимались уничтожением евреев! Планировали, выделяли на это время, деньги, людей. Потом, когда я перешла в русский отдел, я увидела много пересечений. Например, Вальтер Рауф, начальник отдела СС в Тунисе, начал свою карьеру с убийства евреев на Украине. А в Тунис он поехал как бы отдыхать, на море. И удивился, что арабы там недостаточно активно участвуют в убийстве евреев — гораздо менее активно, чем украинцы. А дело в том, что главой арабского национального движения в Тунисе в то время был Хабиб Бургиба, потом он стал президентом независимого Туниса; он сказал, что убийство евреев не входит в его интересы. Он не был праведником, он просто понимал, что дни вермахта сочтены, и из прагматичных соображений так себя повел. Понятно, что, если бы погромы состоялись, судьба тунисских евреев была бы другой.

АР: А сколько там погибло?

ИА: Погибло там 200 человек из 120 тысяч. Община, по сути дела, была спасена. Немцы за полгода основали там 30 трудовых лагерей, но перейти дальше — к лагерям уничтожения — не успели. Я решила, что историю про Бургиба стоит рассказать нашим арабам. Он ведь был должником нацистов, это они сделали его лидером. Но все же сделал свой выбор. И я пошла в колледжи, где есть арабские отделения, и стала рассказывать им про Катастрофу. У меня было на это несколько лет — до начала второй интифады.

АР: Какая была реакция?

ИА: Сначала они говорили примерно в таком духе, что жаль, что немцы не закончили свою работу.

АР: А вы ожидали такой реакции?

ИА: Конечно ожидала, что вы думаете? Но во-первых, я с ними разговаривала на арабском языке. Во-вторых, я с ними Коран читала. Это ведь диалектическая книга, как и Тора. Там есть и либеральные выражения, и очень агрессивные выражения. Я им предложила: почему бы не обратить внимание на эти либеральные строфы? Для них все было шоком. Мало того что я женщина и еврейка, я еще учу их интерпретации Корана! Но они привыкли. И это было так здорово и так интересно — особенно если студенты были сильные. Я преподавала сначала историю Катастрофы, потом придумала курс про еврейских пророков в Коране. Мне была ужасно интересна их реакция, потому что это ведь как лакмусовая бумажка того, как они относятся к арабо-израильскому конфликту. И я была страшно горда, когда в конце концов некоторые мои студенты говорили: «Слушай, ты изменила наше мнение, я пошлю своих детей в смешанную еврейско-арабскую школу». Не что они стали сионистами, вы понимаете. Но если они заинтересовались налаживанием отношений с евреями, для меня это уже хороший результат.

АР: А что именно на них повлияло? Какую основную мысль вы хотели до них донести, рассказывая им историю Катастрофы?

ИА: Я хотела донести до них, что дружеские или вражеские отношения между народами, в том числе арабами и евреями, — это дело человеческого выбора.

АР: На примере этого тунисского деятеля?

ИА: Именно. Еще я хотела им объяснить, что демократия, несмотря на все ее недостатки, это лучший вариант, который предлагается для среднего арабского жителя в этом регионе.
¬
АР: Какая связь между демократией и Катастрофой?

ИА: Например, такая, что нацисты инвалидов хотели убивать. А у арабов очень много своих душевнобольных. Я просто рассказывала им, что немцы делали со своим собственным народом, стесняясь, что какие-то люди скомпрометируют высшую расу… Я все время думала, чем их зацепить.

***

ИА: Теперь к русским. Когда я стала директором русского отдела в международной школе «Яд Вашема», я опять хотела преподавать Катастрофу не только евреям, но и неевреям тоже. И это очень интересно, потому что всюду есть своя специфика. Литва — это место для меня важнее всего, конечно. Я когда приезжала в Литву первые несколько раз, всегда заболевала. Теряла голос, у меня было воспаление легких, ларингит, температура... Я вообще никогда не температурю, а в Литве умудрялась заболеть так, что не могла выступить. Каждый раз за меня выступал кто-то другой. Я только на третий раз поняла, что это не случайно, что, наверное, так мой организм реагирует на место, где погибла семья моей мамы. А потом я познакомилась там с одной женщиной — заместителем директора отдела образования в литовской Международной комиссии, которая занимается изучением преступлений нацистского и советского режимов, Ингридой Вилькиене. Она очень заинтересована в том, чтобы распространить знания о Катастрофе на территории Литвы, она стала мне не просто коллегой, но единомышленником. И вот когда я с ней познакомилась, я перестала болеть, приезжая в Литву.

АР: Вы сказали, что хотели рассказать про Катастрофу неевреям. Какую историю вы им рассказываете?

ИА: Разные. История Катастрофы на территории России — это одно, на Украине — совсем другое, в Беларуси — третье. Вот вы откуда родом?

АР: Из Брянска.

ИА: Вот. В Брянске было очень активное партизанское движение, и эта активность местного населения повлияла и на отношение к евреям. К примеру, на западных территориях, аннексированных по пакту Молотова — Риббентропа, евреи воспринимались как пособники коммунистов и, соответственно, враги. А в Брянске, как и Белоруссии, они, наоборот, считались недостаточно коммунистами, «белоручками», недостаточно пролетариями, но такой ненависти, как на аннексированных территориях, к ним не было. А в Татарстане, например, я поднимала тему эвакуации и историю мусульман опять. Рассказывала, что по сути дела татары только в 1941 году познакомились с евреями и увидели, что у них нет хвостика и нет рожек. И что такое голод эвакуации, я рассказывала. И что евреи тоже голодали.

АР: Кому сложнее было преподавать: арабам в Израиле или татарам в Казани?

ИА: Знаете, страшнее, чем арабам, было преподавать латышам и литовцам. Когда я однажды была на семинаре с литовцами, я чуть не упала в обморок. На территории Литвы ведь все обагрено еврейской кровью, просто километра нет, где нету еврейской крови. И вот я своих слушателей спросила, когда они впервые познакомились вообще с темой Катастрофы, когда услышали про нее. И мне вдруг говорят: «На уроке физкультуры. Мы бегали по лесу и наткнулись на еврейские кости…» Поэтому так важно, что есть учителя, которые занимаются этой темой в Литве, — сейчас таких уже более 400.

АР: То, что они знают про Катастрофу, похоже на правду или вам приходится разрушать какие-то стереотипы?

ИА: Мне иногда приходится разрушать стереотипы про евреев. Учителя с Украины мне шептали на ушко, совершенно серьезно: «А скажите, у вас тут в Израиле есть евреи, которые бедные? А есть евреи, которые тощие?»

АР: Вот таким украинским учителям вы что хотите объяснить? И что они должны рассказать потом своим ученикам?

ИА: Они должны понять, что нельзя строить свое счастье на слезах других. Литовцы, латыши, украинцы думали, что, если они поубивают побольше евреев, нацисты им дадут независимость. Надо рассказать детально, что произошло, что немцы убивали и самих украинцев. Конечно, я бы хотела, чтобы они поняли то, что поняли поляки, — что это Польше плохо теперь от того, что она лишилась евреев. Потом я бы хотела, чтобы они поняли, что преподавание этой темы во всех постсоветских государствах должно быть очень аккуратным. Должно смениться еще минимум два-три поколения, чтобы независимость этих государств стала чем-то само собой разумеющимся и чтобы не надо было во что бы то ни стало обелять националистов, говорить, какие они были белые и пушистые. Знаете, как тяжело говорить с украинцами про еврейские погромы Богдана Хмельницкого! Для них он ведь национальный герой.

АР: А вы помните, как вам в школе рассказывали про Катастрофу?

ИА: Мы в Израиле, как в Советском Союзе, изучали только героизм: только восстание в Варшавском гетто, только евреев-партизан. И лишь в результате войны Судного дня, когда израильское общество пережило коллективное бессилие, отношение изменилось. Тогда начали слушать очевидцев. Раньше им не верили: «Как это вы не воевали? Как это вы пошли, как овцы на бойню?» Моей маме тоже так говорили. Поэтому на семинарах про Катастрофу мы рассказываем и историю современного Израиля. Иначе как объяснить, что «Яд-Вашем» расположен на горе Памяти, она же гора Герцля? Почему с одной стороны эта гора — военное кладбище, а с другой — музей Катастрофы? Для Израиля это ведь вообще все еще очень живая история, это еще болит.

Я все время вспоминаю свое детство, когда на Песах у нас за обеденным столом сидели три человека, а у марокканцев или иракцев — сорок. Я им тогда завидовала. У меня никогда не было бабушки, дедушки, дяди, тети… А это комплекс на всю жизнь. А у тех, кто сам прошел через все это, как моя мама? Она не хотела рожать в этот мир детей, потому что помнила, что когда в гетто была селекция, то первыми шли налево матери с детьми. И мне надо было всю жизнь доказывать маме, что я хорошая, что стоило меня рожать, что стоит меня любить.

***

АР: Вы сказали, что в процессе изучения истории Катастрофы в Африке осознали ее иррациональность. Но вы же, наверное, все равно все время пытаетесь понять, почему это произошло? Какой ваш ответ?

ИА: Чем больше я этим занимаюсь, тем меньше понимаю. Все эти вопросы: что, у Гитлера не было мамы? Что, он не был младенцем?.. А с другой стороны, как вы объясните безмерное благородство праведников народов мира? Это ведь тоже непонятно. Они рисковали не только собственной жизнью — это я могу понять. Но они рисковали жизнью своих собственных детей для каких-то чужих, грязных, непонятных евреев.

АР: Вам не кажется, что это объяснить все-таки проще, чем объяснить тех, кто убивал?

ИА: Нет, я не знаю. У вас есть дети? Вы можете представить себе, что рискуете их жизнью?

АР: Нет, невозможно про это думать.

ИА: Вот видите? Вообще, когда я веду семинары про Катастрофу, я, конечно, раскладываю слушателям все по полочкам. Про нацистскую идеологию, про харизматичную личность Гитлера, про экономический кризис и безработицу. Но главный мой ответ на вопрос, что это было, он такой: это безумие здравомыслия или здравомыслие безумия. То, как все было спланировано, выглядит очень здраво, очень трезво. А в результате оказывается полным безумием. Есть психологическая теория, по которой главная причина того, что сделала Германия, — это ущемление нарциссизма на коллективном уровне. Вот мы — суперарийцы. И как это нас ущемляют? Как это нас заставили когда-то подписать Версальский договор? Как нас могли так унизить? Надо искать виновных. Кто-то должен быть виноват. А этот кто-то — он веками был козлом отпущения.

АР: Я по-другому спрошу. Есть люди, которые считают, что Катастрофа настолько немыслима, непредставима, что по одной только человеческой воле она не могла бы произойти.

ИА: Нет, я не занимаюсь мистификацией. Я считаю, что это произошло не на Луне и не на другой планете и что это делали люди. Гнев нарциссизма — это всегда иррационально. И это очень по-человечески.

АР: Вы знаете, наверное, что многие, побывав в «Яд Вашеме», говорят, что только осознав масштаб Катастрофы, они осознали избранность еврейского народа.

ИА: Кошмар. Я тоже встречала таких людей, но это ужасно, понимаете? Это трагедия израильского общества. Мне это действует на нервы — поэтому очень важно, когда мы преподаем эту тему, рассказать, кто такие евреи, об их традиции, о Ветхом Завете, о влиянии иудаизма на христианство и ислам. Потому что я считаю, что надо знать истоки жизни, а не смерти. Недаром еврейский тост — это «лехаим».

И я не верю в то, что у человека нет выбора. Всегда есть выбор. Бог сказал Каину: «За порогом грех лежит, и к тебе влечение его, но ты можешь осилить его». Это и есть жизнь. И поэтому, если какой-то идиот, извините, сказал, что он поверил в избранность евреев только из-за их смерти, я не понимаю. Книга Книг все-таки стоит выше. И это говорю вам я, нерелигиозный человек.

АР: Для нерелигиозного человека Книга Книг — это сказка, почему он должен ей верить?

ИА: Я, как светский человек, считаю, что евреи — старинный народ с очень тяжелой историей. Очень упрямый народ, который сохранил свою самоидентификацию. И это опять выбор, человеческий, национальный выбор.

АР: Выбор быть евреем?

ИА: Выбор быть евреем, выбор помогать добру, а не злу. И каждый делает свой выбор. Я не знаю, почему надо обязательно верить, что смерть важнее, чем жизнь. Не знаю. Надо как-то держаться за жизнь. Я говорила с раввинами на эту тему и спрашивала: «Ну как же, где был Бог?» И есть очень много разных ответов. А есть раввины, которые говорят, что не знают, потому что не дано нам знать, что думал Бог. Очень многие связывают катастрофу с созданием Израиля. Политически это, безусловно, неправда. Но психологически тоже очень понятно, потому что для уцелевших в Катастрофе Израиль стал убежищем. Я лет десять назад вела семинар — готовила живущих в Израиле и переживших Катастрофу людей рассказывать об этом детям. Как начать, что подчеркнуть, как закончить... И очень многие заканчивали свой рассказ так: «Вот когда я увидела израильский флаг, тогда для меня закончилась война». Я, как типичная израильтянка, сказала им цинично: «Знаете, это китч. Это очень сладенько, мне не нравится такая концовка». И тогда один из этих людей погладил меня по головке и сказал: «Доченька, ты не будешь меня учить, что для меня конец войны».

АР: Вы сами для себя как-то отвечаете на вопрос, где был Бог?

ИА: Я не знаю ответ на этот вопрос. То, что спланировано свыше, нам недоступно. Но меня все-таки всегда больше интересует, не где был Бог, а где был человек.