МЭ: Роман Давидович, вы около двух десятилетий работаете в Иерусалимском университете. Что такое израильский студент-славист?

РТ: Он сильно изменился за эти 20 лет. Эволюция эта протекает внешне неутешительным образом – я говорю «внешне», потому что все идет своим путем, как любил повторять не тем будь помянутый Александр Блок слова не тем будь помянутого Рихарда Вагнера. Когда я только приехал, у нас были замечательные, чуть-чуть недоучившиеся в Москве или в Питере студенты. Ну, например, Александр Кулик, который ныне заведует нашей кафедрой. Он был учеником Бориса Успенского и Виктора Живова в Московском университете, а сейчас уже матерый ученый, медиевист, занимающийся очень интригующими и загадочными еврейско-славянскими пересечениями. Или учившийся у нас тогда же Юрий Левинг, который написал несколько хороших книг и теперь профессорствует в Канаде. Я называю людей, занявших какое-то положение в академическом мире, но ведь многие ушли в журналистику, в телевидение, в преподавание. Достаточно сказать, что в то время у нас училось сразу несколько людей особой породы – выпускников 67-й московской школы, учеников Льва Иосифовича Соболева и Эдуарда Львовича Безносова. Были и те, кто начинал в Тарту. Много было людей пишущих – поэтов, прозаиков. В общем, работать было интересно, группы были большие.
Сейчас людей значительно меньше – как и на всех гуманитарных отделениях, да и вообще в университете. Зато появился новый, очень любопытный тип студента. Это дети, а то и внуки когдатошних репатриантов. Они говорят по-русски, иногда на довольно симпатичном языке, унаследованном от бабушек-дедушек, но часто не умеют читать кириллицу. У них абсолютно вестернизированное восприятие мира, и тем интереснее слышать их впечатления от русской культуры. Я несколько лет вел курс «Введение в русскую культуру» – не знаю, как им, но мне было очень интересно, потому что они открывали мне много самоочевидных, по-видимому, для стороннего наблюдателя вещей. Прямо хоть садись записывай и делай из этого книгу о том, что есть русскость чужими глазами.

МЭ: А зачем нужна русская филология этим репатриантским внукам?

РТ: Как правило, они хотят понять какую-то загадку своего детства, своей идентичности. Кстати, когда человек приходит и говорит, что хочет записаться на нашу кафедру, то мы с ним проводим такие же беседы, как раввин с желающим пройти гиюр. Ему всячески объясняют, как будет плохо с социализацией, с деньгами, с уважением окружающих – со всем, кроме удовлетворения научного интереса. Из тех, кто выдерживает эту промывку мозгов и все-таки остается, выходят очень симпатичные студенты, – хотя, может, и с не слишком удачной житейской судьбой. Но с ними интересно иметь дело.

МЭ: Ваша кафедра в последнее время претерпела какую-то трансформацию, или я ошибаюсь?

РТ: Израильская вузовская система во многом ориентирована на американскую. Поэтому в ней происходит все то же самое, в том числе снижение интереса к изучению России. Наша кафедра славянских исследований, единственная в Израиле, стала частью кафедры, которая объединяет германские, славянские и другие восточноевропейские штудии. По сути дела от этого изменилось ничего иль очень мало.

МЭ: Вы окончили Рижский университет, но при кафедре не остались и вообще до отъезда в Израиль ни в университетах, ни в ИРЛИ-ИМЛИ никогда не работали – почему?

РТ: О том, чтобы поступить в аспирантуру, и речи не было. Мои друзья по Рижскому университету Лазарь Флейшман и Женя Тоддес предпринимали некоторые вялые попытки, но довольно скоро убедились, что при всей поддержке достаточно авторитетных в литературной науке людей пробить барьер пятого пункта им не удастся.
И я пошел в рижский ТЮЗ, замечательный театр, в каком-то смысле театральный аналог того, чем было русское отделение Тарту в сфере высшего филологического образования. Это было место, лишенное всех признаков советского учреждения культуры. ТЮЗы и вообще с 1920-х годов были некоторой отдушиной, а наш особенно.

МЭ: Режиссером там был Адольф Шапиро?

РТ: Главным режиссером был Шапиро. Еще в театре был другой интересный режиссер Николай Шейко, с ним мы работали над спектаклем, навеянным комедией дель арте, – «Зеленой птичкой» Карло Гоцци, новый текст для которого нам писала Рита Райт. Шейко был пылким поклонником Мейерхольда, и мы изучали его наследие в попытке реконструировать взгляд из 1910-х годов на комедию дель арте, на Гоцци. А кроме того, в нашем театре режиссировали Михаил Левитин, Анатолий Васильев, Тимур Чхеидзе, Генриетта Яновская. Это было место вольное, и к нам охотно ехали люди, желавшие поставить спектакль подальше от контролирующих глаз.

МЭ: Это не мешало вашей исследовательской работе?

РТ: Театр, конечно, отнимал время, но приносил очень много пользы. Все-таки я на протяжении почти четверти века наблюдал, как умно и весело делается искусство, как из ничего рождается нечто.

МЭ: А сами вы не хотели «делать искусство», попробовать себя, как многие ваши коллеги, в качестве прозаика, например?

РТ: Нет-нет, я довольно рано понял, что каждому свое и каждый должен делать то, что у него получается.

МЭ: Вы говорили о невозможности поступить в аспирантуру. Это было связано именно с пятым пунктом, не с непроходимостью тех тем, которыми хотели заниматься вы и ваши друзья?

РТ: Нет, уже пятый пункт снимал все проблемы и до обсуждения таких тонкостей, как тема диссертации, дело просто не доходило.

МЭ: А Тарту, где вы с середины 1960-х бывали постоянно, не спасал в этом отношении?

РТ: В конечном итоге я защитил кандидатскую именно в Тарту. Это было накануне смерти Брежнева, атмосфера в вузовской науке вообще и в филологии в частности сгущалась, репутация Тарту становилась все хуже и хуже, и казалось, что все идет к закрытию лотмановской кафедры. Поэтому мне сказали, что если мне нужна кандидатская степень, то нужно срочно защищаться. Правда, Юрий Михайлович прибавлял: «А зачем она вам, если вы работаете в театре?» Но, во-первых, и в театре мне как кандидату полагалась прибавка к жалованию по какому-то забытому указу 1930-х годов. А во-вторых, присутствовали и соображения личной безопасности. Именно в это время ряд моих коллег более или менее на ровном месте попал в тюрьму – мой соавтор по одной работе Костя Азадовский, Михаил Мейлах, Сеня Рогинский. И вообще ко всем нам принюхивались. Кандидатство тут давало некоторую страховку.

МЭ: Вы ощущали какой-то рубеж, который нельзя переходить, чтобы не стать мишенью для органов?

РТ: Да, например, в «ИМКА-Пресс» я напечатался под псевдонимом, хотя в западных академических изданиях позволял себе подписываться настоящей фамилией. Я не согласовывал эти публикации с ВААПом, что уже было нарушением существующих правил. Но если бы я открыто публиковался в эмигрантской печати, то, с учетом того, что я жил не в Москве, а в провинции, это могло бы осложнить мне жизнь гораздо сильнее.

МЭ: А были какие-то опасные темы? Может, обэриуты, если судить по Мейлаху?

РТ: Думаю, его посадка связана не с тематикой его работ, а со знакомством с иностранцами и вообще с вольностью языка и поведения… Нет, вряд ли какие-то темы были опаснее других. Конечно, летописание современного демократического движения, чем занимался, скажем, мой коллега и соавтор Гарик Суперфин, каралось весьма сурово. Но среди историко-литературных тем затрудняюсь что-то выделить. Хорошо бы расспросить об этом людей по другую сторону прилавка.

МЭ: В одном из интервью вы говорили, что недоступность архивных и спецхрановских плодов в позднесоветские времена сильно преувеличивается. Как обходились запреты и ограничения?

РТ: Разумеется, если я приходил в спецхран и заказывал что-то чуть в сторону от темы, обозначенной в отношении, то иногда мог расслышать, как библиотекари звонят по начальству и спрашивают, как обращаться со слишком любопытным читателем. Но все-таки это были советские учреждения с вытекающими отсюда ротозейством, халатностью и, я бы сказал, потерей бдительности. У меня был замечательный товарищ и соавтор Юрий Моисеевич Гельперин, составивший, вместе с Сашей Морозовым, в начале 1960-х годов первое самиздатское полное собрание сочинений Мандельштама, так называемый «пятитомник». Он был прекрасный знаток русской литературы Серебряного века, но рано ушел из жизни и успел сделать очень мало. Юра работал переводчиком в Спорткомитете, в Олимпийском комитете и для того, чтобы читать западные славистские издания и советские издания 1920-х годов, попавшие в спецхран, приносил отношения по теме «СССР и зарубежье: культура физическая и духовная». И ему давали смотреть почти все.
А потом и в архивах, и в спецхранах мне часто приходила в голову пословица «Свет не без добрых людей». Весной 1963 года я по знакомству сделал в деканате моего вуза отношение в запасники Русского музея, включив туда себя, Лазаря Флейшмана и нашего рижского приятеля Соломона Волкова, ныне известного музыковеда и культуролога. Тема, по которой нам необходимо знакомство с картинами Малевича, Филонова, Клюна, Розановой и многих-многих других – мы составили предлинный список, – была обозначена как «Русский авангард: от богемы к революции». И сотрудники музея очень понимающе и ласково смотрели на нас, когда мы пришли к ним с этой липой, и провели целый день с нами в запасниках, вытаскивая свернутые холсты и рассказывая все, что знали, о судьбах их авторов. Так что на всех этажах хранения информации существовали добрые люди.

МЭ: Вы почти полвека занимаетесь ахматовскими, шире – акмеистическими штудиями. Ваши читательские симпатии совпадают с вашими исследовательскими предпочтениями?

РТ: Вы знаете, нет. Когда мне хочется просто почитать стихи, я возьму – условно – Пушкина-Тютчева-Некрасова, а из XX века скорее Заболоцкого, Хлебникова, каких-то поэтов 50-х годов – Красовицкого, Черткова, Уфлянда, некоторых других из этого поколения.

МЭ: А когда вы лично и читательски познакомились со «второй культурой» 50-60-х?

РТ: Естественно, я был знаком с литературным самиздатом тех лет, и не думаю, что я пропустил что-то из того, что функционировало в количестве более двух экземпляров – а довольно часто и одного. Для меня много значило общение, довольно рано начавшееся через то же Тарту, с некоторыми людьми, которые были плоть от плоти т.н. второго авангарда, и живописного, и литературного. Например, с Николаем Котрелевым, дебютировавшим в гинзбурговском «Синтаксисе» и сохранившим до седых волос некую разновидность авангардистской закваски, которая угадывается и в литературоведческой работе, к нашему всеобщему сожалению, не столь многоплодовитой, как хотелось бы.
С 1962 года я оказался постоянным читателем машинописных копий Бродского. Его стихи были частью нашей жизни, поэтому я долгое время сопротивлялся тому, чтобы заниматься Бродским литературоведчески. Я хорошо относился к его стихам, и мне не хотелось, чтобы он становился «достояньем доцента». В первый раз я написал о поэзии Бродского уже после его смерти, и это была скорее попытка некролога средствами моей профессии.

МЭ: У вас тогда было ощущение, что это особое явление, что есть Бродский и есть остальные?

РТ: У меня было. Я сейчас выступаю не как оценщик, а просто как информант. Я, кстати говоря, всячески проповедую необходимость исследовать историю читателя и вообще выдвигаю эту область изучения как своего рода контрмир литературоведческий, уравновешивающий и корректирующий то, чем мы обычно занимаемся. Так вот, как бы отвечая на анкету читателя Бродского, я могу сказать, что с первых же слепых машинописных копий, с восьмого экземпляра, где надо было угадывать некоторые слова в каком-нибудь «Шествии» или «Петербургском романе», было понятно, что это особая часть русской поэзии. И это было еще до процесса.

МЭ: В беседах с теми из людей Серебряного века, кого вы застали в живых, что было важнее: сам факт общения или получаемая от них конкретная информация?

РТ: Одно было неотделимо от другого. Иногда то, что сообщали люди, которых мы заглазно полушутливо называли информантами, было не так ново и неожиданно, менее информативно, чем сама пластика их поведения, то, как они шутили, ирония в уголках губ, какие-то интонационные курсивы, другое паузирование речи. Потом Борис Михайлович Гаспаров объяснил нам, что эти люди разговаривали другим голосом, поставленным еще в гимназии, с другой глубиной гласных. Конечно, они рассказывали много любопытных и ускользнувших от истории литературы вещей, но главное было все-таки передача какого-то нездешнего тепла.
Это были люди, которым хотелось выговориться, которым казалось, что они, наконец, нашли понимающие уши. Иногда их шокировал наш, назовем это так, антисоветизм. Но потом они говорили: «Вы настолько похожи на мальчиков нашего времени, что в двадцатые годы вы были бы такими же яростными красными, а в 1937-м вас ждало бы то же, что и их». Правда, нас больше интересовали не ревущие двадцатые, а несостоявшиеся десятые – так много обещавшие, но перерубленные войной, потом революцией и потерянные для мировой культуры. А многие из наших собеседников тех людей уже не помнили, и их клонило к комиссарам в пыльных шлемах.

МЭ: А кто из «информантов» произвел на вас самое сильное впечатление?

РТ: Мне очень трудно устраивать сейчас им конкурс… По-разному. Некоторые произвели впечатление масштабностью личности и своей, я бы сказал, гуманитарной поступью, другие – осведомленностью об очень-очень эзотеричных для меня и моего поколения вещах, третьи – откровенностью, с какой они рассказывали нам то, что, может быть, не рассказывали своим близким. Из вспоминающихся мне сейчас общений – две встречи с Юлианом Григорьевичем Оксманом, многолетние постоянные беседы с Ритой Райт. Замечательный человек был Игнатий Игнатьевич Бернштейн, он же Александр Ивич. Сейчас наброски его мемуаров, то, что мы слышали в устном исполнении, напечатаны его дочерью, Софьей Богатыревой. Я боюсь, что я, как всегда при таком перечислении, кого-то очень важного забыл… Поучительным было общение с Павлом Николаевичем Лукницким, который хорошо ко мне отнесся. Очень интересен был Михаил Зенкевич – совершенно неконъюнктурный, безупречный собеседник во всем, что касалось его друзей-акмеистов. Ну, и Надежда Яковлевна Мандельштам, конечно же.

МЭ: А когда у вас появился очевидный практически по любой вашей работе интерес к «рядовым» Серебряного века, к поэтам, написавшим одно стихотворение и желательно неопубликованное?

РТ: Думаю, что я родился с этой установкой. Еще в школе я больше любил – и лучше знал – дополнительный материал, чем обязательный. Ну а потом простое любопытство – всегда интереснее кто-то, кого забыли и не читают, чем протертый до дыр автор.
Но если уж речь зашла об этом, я должен упомянуть двух людей, которые способствовали оформлению у меня этого уклона. Один – это ныне здравствующий, хотя уже не выступающий как литературовед Сергей Иванович Григорьянц. Второй – уже упоминавшийся Леонид Натанович Чертков, девизом которого была именно забота о малых сих литературной истории. Может, у него это шло от ощущения себя как некрупного поэта, может, от свойственного ему демократизма и пафоса борьбы со всеми иерархиями и начальниками.

МЭ: Для вас это воскрешение забытых в первую очередь историко-литературный жест или гуманистический, экзистенциальный?

РТ: Я думаю, что это и есть история литературы. Я это говорю не для красного словца, по-моему, история литературы и заключается в таком «общем деле», как сказал бы один библиограф.

МЭ: Коль скоро вы упомянули Григорьянца, а раньше Рогинского – как вы относились к диссидентской среде?

РТ: Ну, Рогинский принадлежал немного к другому кругу, неофициальных историков, видевших свою задачу в восстановлении прошлого. В этот круг входили, скажем, Лев Лурье, ныне телеведущий, живущий сейчас в Париже Сергей Дедюлин, мой рижский друг и однокашник по университету Борис Равдин, который в альманахе «Память» напечатал в свое время знаменитую работу о болезни Ленина. Сейчас он работает с очень интересным материалом, которым я думал заниматься, но он мне не очень доступен, – это история русской культуры на оккупированных территориях во время Второй мировой.
А диссидентская среда… Само слово «среда» всегда отталкивает, среда – это то, что заедает… Я дружил с Наташей Горбаневской, был знаком с другими диссидентами, как театральный работник сотрудничал с Юлием Кимом. Но вот как только возникал элемент «средности»… Но ведь, кажется, те же слова повторяют и многие участники этого процесса.

МЭ: Когда вы решились на отъезд в Израиль, вас не смущала предстоящая оторванность от архивов?

РТ: Скорее было любопытство к западным архивам. Эти-то я худо-бедно знал, а там была тогда такая терра инкогнита. И любопытство это мне удалось удовлетворить: я довольно долго сидел в Гуверовском архиве, в Бахметевском, в Русском архиве в Лидсе. Не могу сказать, что я посмотрел все, что хотелось. Но в какой-то момент наступает насыщение материалом, становится понятно, что существенных изменений в сложившуюся картину ни один новый документ, пожалуй, не внесет. Конечно, хотелось бы посмотреть больше, но когда-то надо же начать оформлять начитанное.