Беседа Тамары Ляленковой с Татьяной Баскаковой
&&
«Стихотворения – это скорее попытка вступить в противостояние с действительностью, попытка присвоить действительность, сделать ее зримой».
(Из открытого письма Пауля Целана, опубликованного в школьной газете Старой гимназии в Бремене, июль 1958 г.)
Когда вы впервые познакомились с поэзией Целана и сразу ли вы приняли, поняли ее?
Собственно, я должна была переводить письма и немного прозы, но, пока книга делалась, неожиданно вышел том "Проза из наследия Целана", и я решила переводить также из этого тома. Меня сразу поразило, что проза Целана, оказывается, очень тесно связана со стихами, это одно и то же мышление, как будто ему все равно. Это даже и не проза, а что-то вроде стихотворений в прозе. И я увидела, что, во-первых, я не могу ее переводить, не понимая, о чем идет речь, в отрыве от стихов, а во-вторых, что это удивительный шанс через публикацию записных книжек Целана подойти к его стихам.
Началось с того, что я стала очень много читать стихов – сперва пробовала по-русски, это ничего не давало, потом по-немецки. И чем больше я читала, тем отчетливее понимала, что это одно видение, начиная с самых ранних стихов Целана, один мир, который он по-разному пытается выразить, со временем все более кратко, более лаконично. Мы с Марком Белорусцем стали обсуждать и стихи, и прозу, и ему пришлось очень многое поменять, что было трудно, поскольку он давно переводит Пауля Целана.
Да, но не в том смысле, что его личные чувства отражалась в стихах, а в том, что он все время жил мыслями о них. У него была семья, жена, сын, но во все моменты его жизнь прежде всего состояла в том, что он писал стихи.
Пауль Целан считается выдающимся немецкоязычным поэтом послевоенного времени, но и в творчестве, и в жизни он часто говорит о том, что он еврей.
Он не был ортодоксальным евреем, но ощущал свое еврейство как судьбу, как связь с людьми, которые погибли. В его представлении еврейство – это крайний пример неблагополучия, чужести в обществе. В одном стихотворении он ставит эпиграфом переиначенные слова Цветаевой: "Все поэты жиды". То есть для него еврей – воплощение эмигранта, человека сложной судьбы.
Однако ощущение собственного еврейства в нем существовало и на бытовом уровне, он пишет жене «моя еврейка». Наверное, у него была повышенная чувствительность, поскольку в реальности присутствовали проявления антисемитизма?
Это правда. Во-первых, личные переживания. Во-вторых, действительно, такие явления случались в Германии в те годы, в письмах это обсуждается, и, конечно, Целан с повышенной чувствительностью воспринимал их.
Такое восприятие собственного еврейства и еврейства семейного, как вы думаете, связано с трагической гибелью родителей? Потому что он как бы отстаивает свое еврейство в европейской жизни, даже на бытовом уровне.
Он отстаивает свою личность, свое право быть таким, каков он есть, право на любовь к той земле, где он вырос. Жена его была француженка из дворянской католической семьи, и да, он ее называет «еврейка», но это означает только их близость, их взаимопонимание.
В стихах он часто обращается к ветхозаветным сюжетам…
К ветхозаветным и к талмудическим. Мне кажется, что наиболее важным для него был сюжет из мидрашей о праведниках, о том, что в любую эпоху есть какое-то количество праведников, которые ведут обыкновенную жизнь, но на них держится мир, они его спасают. И больше всего его интересовали люди, которых он считал святыми или праведниками. Это были поэты, художники, Рембрандт, например. И часто он включает в свои стихи цитаты, и таким образом ведет с ними диалог.
У Целана, как мне показалось, две наиболее значительные, может быть, формообразующие темы - это двойничество и женская ипостась.
Я думаю, что он хотел, чтобы поэзия объясняла человеку жизнь, становилась серьезным разговором между поэтом и читателями, которые случайно, в силу какой-то близости душевной, нашли для себя этого поэта. Для Целана роль поэзии очень высока, и поэтому каждое стихотворение построено так, что оно объясняет само себя. И почти во всех стихотворениях существует «я» и «ты», это, возможно, две части личности самого Целана: человек и поэт. Он чувствует, что когда пишет, ведет с кем-то диалог, может быть, сам с собой. Это очень спорный вопрос, он активно обсуждается специалистами по Целану. По записным книжкам видно, что он ведет диалог вообще с языком. Отсюда это двойничество. Иногда он ведет диалог с женщиной, как кажется. Я очень долго думала и пыталась это по-разному понять. Был период, когда мне казалось, что он ведет диалог с женой, которую действительно очень любил, ей посвятил свою первую книгу. Потом я поняла, что это не так. Очень часто он ведет диалог с образом своей матери, с ней он мысленно разговаривает и именно для нее он пишет. И которая тоже как бы часть его. Он не представлял умерших как человеческие фигуры, и это мучило его. Кроме того, когда он вроде бы разговаривает с матерью, она возникает как молодая женщина, как возлюбленная. И иногда видно, что эта женщина сливается со всем миром. Любя женщину, Целан открывает ее для себя как книгу, как мир. Это тоже еврейская концепция, концепция Шхины, женской ипостаси бога, которая присутствует в мире и сливается с ним.
Меня волнует его мысль, которая не очень явно выражена в стихах, но вполне отчетливо в поэтологических текстах - о важности поэзии. Для него литература, поэзия имеет сакральный смысл, хотя он стесняется таких слов, прямо никогда не говорит. Это взгляд, который делает Целана закрытым, потому что его стихи рассчитаны на человека, который будет читать их долго, возвращаться к ним. В таком случае он сможет понять стихи Целана, которые, на мой взгляд, следует читать как одну книгу. Сложность заключается в том, что, раз что-то сказав, Целан считает, что это уже понятно, и в следующем стихотворении уже не объясняет. И самое большое препятствие для понимания Целана в России, несмотря на это издание, заключается в том, что нет ни одной целой книги. Внутри всех его книг есть свои связи, они выстроены.
Насколько возможно, (понятно, что до конца никогда не возможно), но до какой все-таки степени перевод способен сохранить авторскую идею – звуковую, смысловую? Насколько русский Целан похож на Целана в подлиннике?
Мы старались, по крайней мере. Тексты Целана отличаются тем, что они очень многозначны, это сделано намеренно. Он считает, что мир сложен, что в каждом явлении есть, по крайней мере, две стороны, и это отражает в словах. Целан максимально лаконичен, и каждое слово допускает несколько прочтений. Но главное, что не всегда возможно сделать, – подобрать русское слово, которое состоит из трех корней и каждый из них имеет нужный для стихотворения смысл. Единственное, что мы могли, – это попытаться сохранить многозначность и чтобы в русском тексте не было проходных слов. И проблема еще в том, что, когда переводишь поэта такого масштаба, то нельзя нарушать его мысль ради красивостей.
В книге есть несколько стихотворений в вашем переводе. Вы не удержались?
Это было очень странно. Марк Белорусец считал, что стихи должны красиво звучать по-русски, иначе бессмысленно их переводить. Я не собиралась переводить стихи, я только хотела их понять и объяснить, чтобы помочь читателю к ним приблизиться. Но одно стихотворение объясняло другое, и не все они были, по мнению Марка Белорусца, достаточно хорошо переведены, чтобы включить их в наше издание. И тогда я сама пыталась их переводить, и, если он считал, что это удалось, то эти стихотворения включались.
Переводить переписку занятие крайне интимное, тем более судьба у Целана сложная. Вам было трудно?
Когда я начала переводить фрагменты из переписки, я очень увлеклась личностью Целана, и у нас с Белорусцем возникли споры: можно ли публиковать некоторые фрагменты жизни поэта, не приведет ли это к глянцевой тональности. Но мне казалось, что во всех несчастьях, которые Целан переживал, ничего стыдного, порочащего его нет. И для самого Целана было крайне важно единство жизни и поэзии, и мне очень хотелось это показать. В частности мне захотелось опубликовать переписку с женщиной, которую он знал в молодости и снова встретил в конце своей жизни, в Израиле. У них начались очень близкие отношения, и они переписывались почти ежедневно в последний год жизни Целана. Переписка эта закончилась за две недели до его самоубийства.
Почему вам показалась так важна именно эта часть переписки?
Пауль Целан закрытый человек, но в письмах, если это письма к близким людям, он себя раскрывает, и особенно сильно - в переписке с Иланой. В частности, он все время посылает ей только что написанные стихи. И в переписке такое странное единство - они говорят о своих личных отношениях, совершенно земных, очень для них важных и трагических, и одновременно все это отражается в стихах, они чуть ли не строчками этих стихов разговаривают.
И что удивительно, по письмам совсем не заметно, как прогрессирует болезнь. Об истинном положении дел узнаешь только из ваших комментариев.
На меня это тоже произвело сильное впечатление. Целан был психически больной человек, и это проявилось особенно сильно, когда началась его травля в связи с обвинением в плагиате. Тем не менее, он старался вести себя так, чтобы не обременять близких ему людей. Письма из психиатрических лечебниц написаны очень сдержанно, с максимальным желанием никаких сложностей для жены и других людей не создавать.
В некоторых письмах к жене есть обращения на «ты», а в некоторых на «вы»…
Да, есть такая странность, я многих расспрашивала. В письмах к другим людям такого нет. Это есть в письмах к жене, Жизели, нервные такие переходы внутри одного письма от «ты» к «вы». Мне кажется, что это каким-то образом отражает суть их отношений, они были очень близки друг другу. Жизель, например, иллюстрировала стихи Целана, и ему нравились эти иллюстрации. Они действительно были близкие люди, но какой-то надлом в их отношениях существовал давно. Может быть, он был связан с разницей воспитания.
Может быть, со смертью первого ребенка? Кстати, Целан пишет где-то, что у них было трое детей, хотя известно, что двое...
Да, это непонятная фраза, комментаторы не знают точно, что она значит. Но я ее сохранила. Вообще, в этой книге мы старались очень бережно подходить к тестам.
Вы себе как-то объяснили, почему он сам оборвал судьбу?
Да, я думала над этим и объяснила себе это. Получилось так, что в конце жизни Целан жил один в очень трудных условиях – он полгода проводил в больнице, одновременно должен был зарабатывать на жизнь преподаванием. Потом жена купила ему очень маленькую квартирку. Но все равно, он должен был зарабатывать на хлеб, будучи действительно очень больным человеком. И у него не было на это сил. Он оборвал близкие отношения с Иланой Шмуэли, написав о том, что у него нет сил все начинать заново. И самое главное, он писал, что под воздействием лекарств теряет память. Я думаю, главной причиной было то, что он чувствовал, что не может больше писать или скоро не сможет. Смерть Целана была результатом сознательного решения, это видно из его последнего письма Илане, написанного за две недели до конца:
Не беспокойся, если сколько-то времени – восемь или десять дней – от меня не будет писем: с завтрашнего дня объявлена забастовка почтовых служащих.
Им двигал простой расчет, что нет смысла продолжать. Заканчивает переписку Пауль Целан следующей фразой:
Мои стихи, – ты знаешь, что они, – читай их, я это почувствую...
