Сергей Кузнецов: Вы называете себя русским националистом и говорите, что это означает, что вы тратите ваши силы и время на то, чтобы «русскому человеку было хорошо». Это очень хорошая, конечно, задача, но тут возникает вопрос — что такое «русский человек»? Я об этом спрашиваю, потому что на «Букнике» мы все время пытаемся определить — или переопределить, — что значит быть евреем вообще и русским евреем в частности. Я понимаю, что вот если у человека бабушки и дедушки были одной и той же национальности, он говорит на соответствующем языке и живет на соответствующей территории, то все у него просто. Но вот мы с вами — вы русский, живущий на Украине, а я — русский еврей, живущий в Москве и Париже. Так что — как мы будем определять национальность?
Александр Нойнец: В первую очередь это самоопределение, а во вторую — жизнь человека в рамках национальной культурной традиции и его к ней близость. Все, больше нет критериев. В том числе неважно этническое происхождение, кто там были бабушки и дедушки. И хотя я — русский православный Московского патриархата, но и в вопросе религии никакого обязалова здесь нет и быть не может: хоть христианин, хоть язычник, хоть иудей. Русской культуры достаточно для определения. А что касается языка — я не готов сейчас говорить вообще про все нации на свете, но, насколько я понимаю, для русской нации — да, язык важен. Может быть, есть какие-то полинезийские племена…
С.К.: Да ладно полинезийские! Я вот знаю множество евреев, которые не знают ни иврита, ни идиша, ни ладино, но все равно считают себя евреями.
А.Н.: Мне кажется, что это неплохо для еврейского народа в целом, что есть какие-то люди, которые стремятся быть евреями. Хотя мне кажется, это не очень хорошо — быть евреем и не знать иврита. Ну, или если где-то на свете появится триста, я не знаю, африканцев, которые внезапно решат, что они русские… Для русской нации это, в принципе, плюс, но если они не вникают и не въезжают в русскую культуру, то для африканцев это, конечно, не очень хорошо.
Здесь мне можно попробовать возразить про таджикских мигрантов, которых завозят в РФ сотнями тысяч и которые, несмотря на это, русскими не становятся. Однако я скажу, что их отличие от виртуальных трехсот африканцев в том, что эти таджики вообще-то и не собирались быть русскими и едут в РФ не для того, чтобы обогатить собой русскую культуру. Отсюда и конфликт.
С.К.: А что такое у нас русская культура? Попадает ли в нее, скажем, Набоков?
А.Н.: Да хоть Шолом-Алейхем! Я считаю, что это русская культура. Хотя я не против, чтобы евреи считали Шолом-Алейхема еврейской культурой. И для меня Набоков, конечно, тоже попадает, потому что он обогащает одновременно и русскую, и английскую культуры — и слава Богу. По этому поводу мне когда-то давно, еще в школе, рассказывали, что к Ивану Франко, который время от времени писал то на польском, то на немецком, пришли какие-то тогдашние вышиватники и возмутились: «Іване, а чому ти не пишеш нашою українською мовою?», — а он ответил: «Потому что могу».
С.К.: Хороший ответ. Правильно ли я понимаю, что уж точно в русскую культуру попадает Бродский, Мандельштам и вообще всякие русскопишущие и принадлежащие к русской культуре люди с другим национальным самовосприятием?
А.Н.: Да! Не пытайтесь отобрать у меня Григория Горина!
С.К.: А кто вообще определяет, где границы русской или еврейской культуры?
А.Н.: Я думаю, это какой-то социальный договор. То есть если где-то в лесу сидит отшельник, для которого русская культура состоит из одной его замшелой книги, то он прав, так и есть, она и состоит из одной этой книги — и добавить в нее уже совершенно нечего. Если таких людей будет миллиард, то да, вся русская культура завязалась в эту книгу и больше в нее ничего не входит. А если, наоборот, есть миллиард людей, которые думают совершенно иначе, у которых границы намного шире, — то будет вот такая русская культура. Границы расплывчаты, нет никакого официального органа, который записывает и вычеркивает из русской культуры что-то. Что касается меня, то, вот, говорят, что у русских имперское сознание в области геополитики, а у меня очень имперское сознание в отношении русской культуры: я хочу, чтобы все было русской культурой! Все будет Есенин! Фетнаш!
С.К.: А теперь — вопрос, который меня все время беспокоит. Что мы делаем с людьми, у которых двойная идентичность?
А.Н.: По анекдоту про ребенка в семье транссексуалов — вырастет, само решит.
С.К.: Ну я вроде уже вырос, но как-то не собираюсь отказаться от таких двух прекрасных вещей, как русская и еврейская идентичность.
А.Н.: Это еврейская хитрость такая, да — ходить на обе дискотеки? Но на самом деле, я думаю, двойная идентичность нигде и никогда вам не будет мешать. Если человек просто живет своей обычной жизнью — то пусть он принадлежит хоть к трем национальным идентичностям и пользуется плодами всех трех. И противоречие для такого человека наступит в тот момент, когда мы будем определяться, на каком кладбище его хоронить. И если он своей деятельностью обогатил национальное наследие разных наций, как Гоголь или Сикорский, — то мы еще и подеремся.
С.К.: То есть мы оба не верим, что бывает всякая «война цивилизаций», «что русскому хорошо, то немцу смерть» и так далее?
А.Н.: Война цивилизаций, конечно же, бывает. Я про нее читал у Киплинга, «…а Фуззи-Вуззи — этот стоил всех, он не желал сдаваться, хоть убей, он часовых разил без передышки». И, собственно, сейчас за триста километров от меня именно что горячая фаза войны цивилизаций, европейской и советской. При том что бойцы в ней не принадлежат в полной мере ни европейской цивилизации, ни советской, но и те и другие воюют за мечту. У одних это мечта о Небесной Европе, у других — о Небесном Сталине. Это не национальная война, это именно что война цивилизаций. И русские в ней встречаются с обеих сторон, и евреи в ней встречаются с обеих сторон (хотя евреи, кажется, плотнее выбрали европейскую сторону, чем советскую, good for them). Что в частности может служить доказательством того, что русскому все хорошо, и даже то, что русскому смерть. Про немцев же я сказать не могу, не разбираюсь в немцах.
С.К.: Недавно на «Петре и Мазепе» появилась прекрасная статья под названием «Меджлис москальских общин имени Симона Визенталя». В ней вы говорите, что…
А.Н.: …что надо учредить такой фонд, такой коллективный орган, который представлял бы русских людей, как Фонд Симона Визенталя представляет евреев. То есть, несмотря на существование государства Израиль, евреи умеют организовывать свое представительство без участия государства — так и русским надо бы научиться обходиться без государства. У нас есть какое-то количество русских людей, пусть они занимаются бизнесом, общаются на базе того, что они — русские люди, помогают друг другу соответственно. И крайне неплохо, если бы они на свои эти вот деньги, заработанные этим вот русским бизнесом, начали финансировать гражданские и негосударственные организации, которые будут защищать русских и способствовать повышению конкурентоспособности русской культуры, ее распространению.
С.К.: Вы сказали про жизнь нации «без участия государства», и тут евреи — такой древний пример народа, который почти две тысячи лет жил без государства и вне государства. Смотрите ли вы на этот пример, изучаете ли вы этот опыт, какие он у вас вызывает чувства?
А.Н.: Да, мы с огромным интересом смотрим на кейс еврейской нации. У нас есть в «Петре и Мазепе» арт-директор, беженец из Донецка. Он довольно талантливый парень, и все его концы в Донецке, которые остались, довольно высоко поднялись и оказались там в политическом руководстве, если можно так выразиться о ДНР. И когда у этих политруков уже кончается слюна плевать в монитор, они ему звонят что-то высказать. И вчера они ему сказали, что «вы тут в “Петре и Мазепе” пытаетесь построить идеологию русских Украины как “хороших негров”», а он им на это ответил: «Нет, мы пытаемся построить на “Петре и Мазепе” идеологию вообще всех русских как “хороших евреев”». Не в этническом, разумеется, смысле, а в смысле философии построения и сохранения нации. Чтобы не нация постоянно оглядывалась и опиралась на государство, а, наоборот, с тем, чтобы государство опиралось на нацию.
С.К.: Ну, мы всегда готовы помочь вам, поделиться опытом. Спрашивайте, мы ответим.
А.Н.: Есть такое чувство, что русские совсем не евреи, у них другой характер и поведение. Поэтому, боюсь, опыт еврейской нации научит нас, как вести себя в ситуации, которая с нами не случится.
С.К.: Ну, это как сказать. Вот, часто говорят о построении русского национального государства… Может ли здесь быть востребован опыт построения Израиля?
А.Н.: Я не думаю, что он применим, потому что время ушло. То есть, с моей точки зрения, опыт организации государства Израиль — это дико успешный опыт, однако он уникальный. И уникальным, вероятнее всего, останется. Потому что, с моей точки зрения, в первую очередь залогом успешного построения государства Израиль стала деятельность еврейских сионистов, я имею в виду в первую очередь деятельность «Хаганы» и «Иргун», которую мы себе сейчас не можем позволить. Просто не потянем.
С.К.: А как бы вы — как русский националист — строили русское национальное государство, учитывая, что Россия — вовсе не моноэтническая страна? Ну, если бы вам дали такой мандат, скажем, на выборах или как-то еще. Есть ли какая-нибудь модель, на которую вы бы опирались именно в вопросе, как построить национальное государство, где волей-неволей живет много разных национальностей?
А.Н.: Это слишком сложный для меня вопрос. Я бы отказался от этой должности. Я не мыслю в рамках государственного строительства, у меня очень местечковое сознание, и я бы обязательно все дробил. То есть я бы строил все равно Евросоюз какой-то, в котором выращивал какие-то региональные элиты, чтобы у меня был олигарх в Воронежской области, который бы занимался тем, что скупал всех вокруг и выбивал какие-то преференции для Воронежа. И воевал с олигархом Ростовской области, который бы там занимался тем же самым. А сверху сидело бы правительство, которое как-то определяло бы, чтобы эти ребята друг друга не загрызли до смерти, а оформились в нормальную здоровую конкуренцию. Или даже были бы отдельные русские государства — какая-нибудь Воронежская республика или там Ростовская…
С.К.: Ну, тут возникнет вопрос, останутся ли русские в этих разных национальных государствах единым народом. И этот же вопрос возникает уже сегодня, когда мы говорим о русских Украины, русских Канады или, я не знаю, русских Израиля. То же самое, как мы понимаем, было с евреями, у нас были даже разные языки в разных странах. Короче, как быть, если народ оказывается разбит на отдельные группы с немножко разными ценностями, немножко разной культурой, немножко разным — или совсем разным — языком? Воспринимаем ли мы эту ситуацию как опасность и если да, то как мы с этой опасностью будем бороться?
А.Н.: Такая ситуация не просто есть — она обязательно должна быть, но это не опасность. Мне кажется, что это как раз и есть благо, потому что если будет какой-то государственный стандарт русских, то он неизбежно будет зажимать русских в некие рамки, и эти рамки в итоге окажутся географическими. Со временем. Вот те, кто здесь, это правильные русские, а все остальные — говно какое-то: так быть не должно. То есть мне кажется, что канадские русские должны как-то обогащать американских русских и российских русских, и вот в этом диалоге должна рождаться какая-то конкурентоспособная культура, нация и вот это вот все. Потому что иначе мы опять окажемся в ситуации того самого отшельника, который в лесу читает какую-то черную книжку и наслаждается самим собой — и все, и больше ничего.
С.К.: То, что вы говорите, выглядит очень перспективной и хорошей историей, мне — как еврею — крайне понятной и близкой. И та русская нация, которую вы сейчас конструируете, выглядит страшно симпатичной, так что к ней хочется присоединяться и принадлежать.
А.Н.: Не сомневайтесь, в исполнении оно все поломается и пойдет не так. В общем-то, я даже и не надеюсь на то, что увижу какой-либо осязаемый успех. В моем случае это можно сравнить с деятельностью Герцля, только еще гораздо хуже, сложнее и в более враждебных условиях. И как Герцль не увидел Израиля при жизни, так и я, вероятнее всего, не увижу реализации идеи межгосударственного объединения русских общин на практике. Моя задача — просто наформулировать идей и умереть, разбивая стену головой, со всем присущим дилетантам упорством, под разговоры академиков о полной невозможности успеха. А уже когда по стене пойдут трещины, — тогда, я надеюсь, подключатся и академики. В русской нации полно людей и умнее, и талантливее, и опытнее меня. Единственное, что меня от них отличает, — это как раз дилетантство. Я не сидел по 282-й, не дрался с таджикскими нелегальными мигрантами, меня не осудили на три года общего режима за причинение тяжких моральных мучений ОМОНовцу, который бил лежачего митингующего. У меня не было повода опустить руки, другими словами. А значит, мне нужно еще многое успеть до тех пор, пока руки не опустились.
