Линор Горалик: Пытаясь представить себе, как создавалась только что вышедшая «Лестница Якова», я думаю о моменте, когда Вы нашли ту самую переписку бабушки и деда, с которой все началось. Для очень многих возможность заглянуть в семейные архивы представляется не только и не столько захватывающей, сколько пугающей. Вы тоже говорили на одном из выступлений, что боялись «способных посыпаться из этой переписки скелетов», но я, если можно, спрошу про страх другого рода: узнавая своих, узнаешь себя, а это не всегда легко. Как это ощущалось — и были ли сюрпризы не фактологического, а внутреннего характера, открытия не про их жизнь, а про свою?

Людмила Улицкая: Фантастический прорыв в генетике человека — секвенирование генома — сегодня дает возможность «прочитать» каждого человека, достаточно плюнуть в пробирку.

Но и без этого открытия многие люди знали, какие именно черты они получили в наследство от мамы, папы, дедушки, бабушки. Я видела своего деда один раз в жизни, в одиннадцатилетнем возрасте и только прочитав его письма, поняла, сколь много от него унаследовала. Это запоздалое узнавание ничего не изменило в моей жизни, но мне стало понятно, какого близкого человека я потеряла. Что касается сюрпризов, их совсем не было, но некоторые поступки родственников, прежде необъяснимые, получили мотивацию. C тех пор, как размышление стало интересным занятием, я уже поняла, что именно и от кого из моих предков я унаследовала. Узнав по письмам моего деда, я могу только сожалеть, как много я от него не получила. К сожалению, никакое знание структуры характера, личности, наследственности не избавляет нас от необходимости решать старые проблемы заново.

Линор Горалик: Вы не раз говорили, что после «Зеленого шатра» хотели перестать писать. Для очень многих коллег, если я могу правильно судить, состояния «человек пишущий» и «человек не-пишущий» очень плотно связаны с идентичностью; «не писать», даже по собственному выбору, кажется в этом свете перспективой пугающей. Каким представлялось ощущение этого нового, не-пишущего «я»? Изменился бы ответ на вопрос «кто я»?

Людмила Улицкая: Пока ничего в моей жизни не изменилось. Разве что я сбросила огромной тяжести груз и не хотела бы снова оказаться в состоянии человека, который почему-то взял на себя задачу тащить большую ношу. Для меня состояние «писания» очень естественно, но есть огромная разница между необязательными записками сегодняшнего дня или письма к другу и созданием текста, претендующего на художественность. Думаю, что вряд ли этот навык уйдет, да я и не собираюсь с ним бороться. Мое мироощущение не изменилось, разве что степень свободы увеличилась: утомительное чувство долга может теперь отдохнуть, а я почитаю книги, которые давно выросли горой, почаще буду навещать внуков и друзей, наверстаю большие пробелы, которые образовались по части театра-кино.

Была когда-то довольно вредная девочка с двумя косичками, молодая девица, озабоченная тем, как к ней относятся окружающие, а теперь вполне пожилая женщина, и в этом возрастном статусе я чувствую себя очень хорошо.

Линор Горалик: Говоря о том, что переписка бабушки с дедом заставила вас снова писать роман, вы называете письмо занятием «тяжелым и просто непосильным». В этой тяжести есть физическая составляющая? Вообще — есть физическое переживание письма?

Людмила Улицкая: Тяжело во всех отношениях — телесно тяжело, когда ты по много часов сидишь в компьютере и таращишь глаза на экран, больше куришь и очень плохо спишь, потому что текст не дает от себя отдохнуть и крутится в голове, мешая сну…

Линор Горалик: И — естественным образом — о тяжести совсем другого рода: если письмо — всегда форма обнажения, то письмо, завязанное на жизнь родных и близких, должно быть чудовищно требовательной в этом смысле работой, почти безжалостной. Как с этим справляться, как в этой ситуации разделять себя-автора, который должен делать свою работу, и себя-человека, душой и кровью связанного с теми, о ком идет речь?

Людмила Улицкая: Действительно, это очень тяжело. У меня был недавний пример Петера Эстергази, написавшего книгу о своем отце, которого обожал всю жизнь. Князья Эстергази, предки Петера, владели половиной Венгрии, значительная часть картин в Будапештском музее помечена этикеткой «Из коллекции Эстергази». Вообще это имя всплывает в Венгрии на каждом шагу. Отец Петера был «невыездным» в социалистической Венгрии, к нему приезжали в гости многочисленные родственники из Европы — был он такой гостеприимный родственник, европейский аристократ. Словом, Петер написал об отце книгу. А потом ему показали дело в архиве органов безопасности Венгрии, не помню, как эта рыцарская организация у них называлась. И оказалось, что отец Петера был платным агентом, писал вдохновенные отчеты о своих иностранных родственниках. И тогда Петер Эстергази написал еще одну книгу, которую назвал «Издание второе, дополненное». Отца он своего любить не перестал, но чувство его окрасилось новыми оттенками… С такой работой справиться очень тяжело, но в моем случае, в отличие от случая Эстергази, я совершила не просто открытие деда, человека, мне незнакомого, — но к тому же человека прекрасного, умного, интеллигентного. Даже блестящего в своем роде. Это не значит, что в переписке я не нашла таких вещей, которые я вынуждена была с горечью принять. Но прежде чем примириться с совершенными жестокими и несправедливыми поступками твоих предков, приходится сделать усилие, чтобы понять, чем они руководствовались и почему они так поступали.

Линор Горалик: Советская интеллигенция, ваш главный и постоянный герой, сейчас, кажется, проживает в массовом сознании — и прежде всего в сознании своих прямых культурных наследников — очень сложный период: с одной стороны, совершенно понятно наше желание выстроить вокруг нее идеализированный, героический нарратив «хранителей всего человеческого» в зачастую нечеловеческих обстоятельствах, с другой — никуда нельзя деть понимание всей неоднозначности ее роли в советском мире. Как уложить это у себя в головах (мне это кажется, собственно, одним из центральных вопросов «Лестницы Якова»)? Как научиться понимать, что мы наследуем не только лучшим, но и самым тяжелым свойствам этих людей, и что делать с этим не всегда приятным пониманием?

Людмила Улицкая: «Советская интеллигенция» — понятие в большой степени мифологическое. Она рассеялась, развеялась, в большой своей части уехала из страны. Эти потрепанные остатки и есть мой основной круг общения, которым я бесконечно дорожу. Я бы не осмелилась называть моих друзей «хранителями всего человеческого», но иногда кажется, что эти пожилые интеллектуалы и есть лучшее, что я в нашем социуме знаю. Возможно, я и сама подвержена какой-то поколенческой деформации, но это поколение, которое называют «шестидесятниками», я по-прежнему люблю.

Не знаю, что такого плохого мы унаследовали от «шестидесятников»? В моей природе все всякого сомнения содержится много всяких дефектов, но именно от этих унижаемых постоянно «советских и антисоветских интеллигентов», от учителей я так много получила, что у меня к ним никаких претензий. Они-то и учили и видению, и пониманию, и осмыслению…

ЧТО: Круглый стол о роли еврейской семьи в еврейской литературе в рамках фестиваля «Кисуфим-2015». Среди участников — Людмила Улицкая и Этгар Керет.
ГДЕ: «Бейт Ави Хай», Иерусалим. Прямая трансляция на сайте проекта.
КОГДА: Четверг, 26 ноября, 21:00 по московскому времени.