Евгений Коган: Скажите, зачем помнить? Не зря же в народе — правда, на другую тему, — говорят: «С глаз долой – из сердца вон!» Сколько можно жить прошлым, давайте жить будущим!
Александр Эткинд: Мне этот вопрос кажется некорректным. Зачем помнить? А зачем жить? Память существует, с этим ничего невозможно сделать, - это факт жизни. А вот работа с памятью, работа горя – именно что работа. И ее, как всякую работу, можно саботировать, запрещать. В этом случае горе будет продолжаться, но не проработанное, не осмысленное.
Е.К.: А почему горе? Почему при работе с памятью не идет речь о радости и счастье?
А.Э.: По первому образованию я психолог, и я могу сказать, что универсальных механизмов человеческого существования очень мало. Горе – как раз один из таких механизмов. При этом, как историк я знаю, что все меняется – ну, почти все. Даже смерть меняется – возраст ожидаемой смерти, похоронные ритуалы и так далее. Так вот, одна из универсалий, о которых мы говорим, заключается в том, что негативная сторона человеческого существования богаче и разнообразнее позитивной. Так, образы Ада интереснее и выразительнее образов Рая. Ведь и ругать всегда легче, чем хвалить – словарь разнообразнее, само собой получается, и читателю интереснее. И добродетели скучнее грехов, и награды наши однообразнее наказаний. И здесь еще есть образовательный эффект: мы учимся, думая о наших ошибках, и об ошибках и преступлениях предков. Люди любят говорить, что раньше было лучше, однако, если посмотреть историю последних десятилетий, то в некоторых отношениях XXI век «лучше», чем ХХ: сократилось количество катастроф и аварий, снижается уровень уличного насилия – это статистические данные. Все вроде бы идет в разнос, но есть и хорошие новости, и они касаются очень важных сторон жизни. Не скажу, что вера в прогресс сейчас особенно актуальна, но стоит себе иногда напоминать, что жизнь меняется и к лучшему тоже.
Е.К.: Работа с памятью – это своего рода работа над ошибками?
А.Э.: Это – ее утилитарный, эволюционный смысл. Но вообще-то жизнь имеет обыкновение продолжаться по инерции. Близкий нам человек умирает, инерция жизни с ним или с ней остается, и появляется чувство потери – в отсутствие живого человека мы продолжаем с ним разговаривать, обращаться к нему. И точно так же происходит в отношении горя по ушедшему обществу. Ностальгия работает именно так. Символическое воспроизводство утерянного всегда частично. Если пытаться воспроизвести потерянное полностью, это будет сродни саморазрушению. Преодоление этой жизненной инерции – и есть осмысление потери, работа с памятью. Если же инерция не проходит, если человек или общество остаются в состоянии горя по ушедшему, возникает болезненное состояние, которое называли меланхолией. Это неразличение между прошедшим и настоящим — процесс саморазрушения.
Е.К.: Если говорить о России, а мы все равно в нашей беседе говорим именно о ней, то иногда создается впечатление, что у нее нет ни прогресса, ни регресса, словно она замерла в какой-то точке, ничего не двигается, любые попытки что-то изменить в лучшую или худшую сторону натыкаются на некую стену. С точки зрения историка это нормально?
А.Э.: Это, безусловно, ненормально, и в данную минуту, когда мы разговариваем, действительно кажется, что это так. Мы переживаем это, негодуем. Но наши чувства касаются малых кусков времени, а историки все же работают с длительными интервалами. Вы спрашиваете, нормально ли это – нет, это ненормально. Обычно ли это? Нет, это необычно. Могу сказать, что в истории вроде бы нет примеров того, чтобы что-то замирало – все идет или вперед, или назад, или вразнос. Так что я не уверен, что в России что-то замерло, — мне кажется, процесс медленно идет к тому, чтобы увенчаться быстрыми и бурными событиями. Сейчас время замедлилось, и есть множество людей, которые специально работают над тем, чтобы заморозить ситуацию, не дать ей взорваться, но я уверен, что в какой-то момент время ускорится. То, что происходит сейчас, не похоже на застой – скорее, это именно заморозка. Всякая заморозка требует энергии, и сейчас на это энергии уходит слишком много. В какой-то момент эта энергия закончится, и начнется другой процесс. Что случится, когда оно разморозится? Для этого у нас есть только аналогии из прошлого, а они обычно не работают.
Е.К.: В разговоре о книге «Кривое горе» вы в частности говорили об очередной волне десталинизации, которая должна появиться в России. Сейчас, и достаточно давно, очагами этой волны служат крошечные группы людей, не поддерживаемых ни окружающими, ни сверху. При этом, как вы говорите, власти уже давно сказали все, что должны были сказать по данному вопросу. Откуда же тогда возьмется эта волна?
А.Э.: Властями сказано многое, но сделано очень мало. Этот процесс можно сравнить с установкой памятника – для него нужна земля, деньги и так далее; во всем этом трудно обойтись без государства, особенно в российских условиях. В России, безусловно, много памятников жертвам репрессий, но в «Кривом горе» я задаю вопрос – а что значит «много» или «мало»? Где критерий подсчета? Понятно, что государство должно участвовать в этом процессе, что без государства процесс десталинизации невозможен, что должно быть, говоря бюрократическим языком, частно-государственное партнерство. И последнее слово, конечно, остается за государством.
Е.К.: В разговоре об осмыслении прошлого принято приводить в пример Германию…
А.Э.: Я осторожно отношусь к понятию травмы, и в моей книге много критических страниц посвящены теории травмы. И точно также я осторожно отношусь к германской модели исследования памяти. Надо понимать, что память о жертвах и о преступниках нацизма развивалась в очень особенных исторических условиях иностранной оккупации. Нас должна интересовать способность субъекта в автономной (а не под внешним давлением) переработке исторического опыта. Примеры такой способности есть – Южная Африка, Испания, Россия. Везде все, естественно, происходит по-разному и приносит разные результаты. Германская модель сработала в Германии, но к наложению этого опыта на кардинально другие ситуации я отношусь критически. Автономный процесс более сложен, как мне кажется.
Е.К.: Вы оптимист или пессимист?
А.Э.: Ну, оптимистом сегодня быть очень трудно, и все же я не хочу смотреть в будущее без надежды. Отвечу я так: я романтик.
