Елена Калашникова: Как вам кажется, влияют на вас переведенные тексты и процесс работы над ними? Может, под влиянием переведенной книги вы стали иначе смотреть на какую-то тему?

Валерий Кислов: Вот такой анекдотический случай: после перевода «Исчезания» Жоржа Перека, где нельзя было употреблять букву «О», мозг еще какое-то время автоматически отмечал: «Ага, три слова сказал человек — ни одной буквы “О”».

Речь идет даже не о двух разных языках при переводе, а об одном — иногда только потому, что выбран неправильный термин, он поставлен в неправильный контекст, меняются отношения и люди не могут договориться. И вот это ощущение, что язык небезопасен, возникло у меня довольно поздно. Например, я очень люблю Вагнера, но валькирии и прочее, по крайней мере у меня, ассоциируются с нацистской символикой. Точно так же некоторые слова несут на себе нагрузку — смысловую, иногда подсознательную, и коннотации тут очень важны. Используя такие слова, мы должны это учитывать. Ну и со временем у меня возникли какие-то мании — есть слова, которые я очень не люблю, а есть те, которые нежно лелею, что тоже не очень правильно, потому что это какое-то субъективное отношение. Некоторые слова меня раздражают неимоверно.

Е.К.: Например, какие?

В.К.: «Прикол», «озвучить», когда журналисты говорят: «Вот вы можете озвучить…» Озвучание — это термин, используемый в кино, когда к отснятому материалу записывается речь, фоны, шумы. Сейчас в Москве я услышал новое слово, вернее, старое слово в новом контексте. Я зашел выпить кофе. Съел уже круассан, выпил кофе, а фреш все не несут, а я уже хочу курить, у меня же программа: выпил кофе — покурил. И вот официант прибегает и говорит: «Мы вам сделали не маленький фреш, а большой. Это комплимент». И потом я обратил внимание, что в гостинице стоят две бутылки воды и написано: «Комплимент от гостиницы». Комплимент кому и за что? Это новая жизнь старого слова.

Е.К.: Вы больше всего переводили Жоржа Перека. Наша сегодняшняя беседа состоялась благодаря тому, что вы приехали на круглый стол проекта «Эшколот», посвященный его роману «W, или Воспоминания детства». Каким вам видится читатель Перека?

В.К.: Перек ориентирован на тех, кто любит читать, способен перечитывать, для кого чтение, как это ни пафосно звучит, неотъемлемая часть жизни. Он пишет просто, то есть он не заумный писатель. Кто-то сказал, что главное — это когда пишут просто о сложном. Мне кажется, Перек это и делает — пишет просто об очень непростом. В каком смысле просто? Понятно, не заумно, не умничая. Некоторых авторов просто невозможно читать без словаря по психологии, философии — вот это для меня сложная литература. А Перек как раз совершенно доступен, то есть человечен. Поэтому я не говорил бы, что он — писатель для высоколобых интеллектуалов с тремя высшими образованиями, нет. Но это небыстрое чтение, его нельзя прочесть как детектив, книжку рассказов в дорогу… По-французски есть выражение roman de gare — это книжки, которые продаются в киосках на вокзалах, то есть довольно легкая литература. Так вот Перек не такой. Хотя однажды в киоске парижского вокзала я купил Битова на французском.

Е.К.: Думаете ли вы о читателе во время работы, представляете ли кого-то конкретного?

В.К.: Хорошо, когда книжка выходит и у нее находятся читатели. Теоретически это и есть цель книгоиздания. Но с другой стороны, перевод все-таки ближе к творчеству, чем к конвейерной работе, и поэтому сам процесс настолько интересен, что во время перевода, не знаю, как другие, но я совершенно не думаю о читателе, не представляю «своего читателя». Все это лирика, причем такая слезливая, дешевая.

Читатель есть у Перека, но это не мой читатель, и даже если я его перевираю, перевожу неправильно, — это все равно формально Перек. Максимум, что я могу, так это не очень сильно переврать, не очень сильно навредить (хотя могу, конечно, и все испортить), но моя роль заканчивается на этом. Да, мне хочется, чтобы такие авторы, как Перек, читались, от этого мы только выиграем.

Е.К.: Получается, вы переводите для себя?

В.К.: Конечно.

Е.К.: У всех по-разному: многие переводчики говорили, что стали переводить, потому что хотели поделиться со знакомыми понравившимся текстом, созданным на другом языке. Кто-то о читателе очень даже думает. Например, Соломон Апт говорил мне, что ему нравится автор конца девятнадцатого века — Теодор Фонтане, но он боится к нему подступиться. У него были сомнения, разделят ли его восхищение те, кого называют средним читателем.

В.К.: Это то же самое, что писательство. Человек ведь пишет для себя прежде всего, а уже потом, когда он написал, естественно, хочется, чтобы это читали, любили. Человек утром просыпается и поет. Он что, для кого-то поет? Нет, он поет для себя. Или рисует. Вот мы сидим на какой-то неинтересной лекции и рисуем. Мы же для себя рисуем. Это такая терапия. Вчера на круглом столе, посвященном роману «W, или Воспоминания детства», говорили про терапию в связи с Переком. Он пытался решить свои проблемы, я — свои. Проблемы у всех разные, и одни выбирают для этого буквы, другие — звуки, третьи — выпиливание лобзиком.

Язык принадлежит всем, я пользуюсь этим общим достоянием, что-то с ним делаю, поэтому когда я перевожу, я решаю проблему, которая касается и других.

Е.К.: Как передавать по-русски тех, кому интересно экспериментировать с языком? Когда, например, Николай Любимов переводил Рабле, он искал аналоги в русской литературе, даже составлял словари синонимов: какой бывает смех? Влажный, раскатистый… Как делаете вы? Придумываете язык вместе с автором или ориентируетесь на то, что уже есть в русском языке?

В.К.: Глагол «придумывать» опасен; мне кажется, придумать можно только то, что в языке уже есть, просто сокрыто. Перек — член УЛИПО, «мастерской потенциальной литературы». «Потенциальная» — потому что потенциально в языке есть все, надо только найти. Так и футуристы не придумывали, а просто выявляли то, что потенциально заложено в языке. Футуристы искали наобум, а члены УЛИПО вырабатывали алгоритмы, которые помогали такое выявлять. Тот же «влажный смех» — это есть в языке, но мы не всегда об этом думаем. Можно копаться в Дале, а можно — в церковнославянском. Искать корни, неологизмы придумывать. Но это все есть в языке, надо только понять, где остановиться, потому что иногда поиск так увлекателен, тебя несет, и хотя в тексте этого нет, ты продолжаешь, и пассаж у тебя получается в три раза длиннее.
У меня нет системы, которая прилагалась бы ко всем книжкам, ко всем авторам. «Исчезание» Перека — ну какой это перевод? Есть такой переводчик, Роман Дубровкин, он переводил, прежде всего, Малларме, перевод у него получился хороший. Как-то в разговоре об «Исчезании» он совершенно обоснованно сказал, что, вообще-то, это нельзя назвать переводом. Когда заговорили о приемах, я сказал: «Ну, приемы обычные», — на что он отреагировал: «Ну, так это обычные приемы перевода. Это обычный перевод». Тогда я говорю: «Вы сами с собой договоритесь. Сначала вы сказали, что это не перевод, а сейчас говорите, что это обычный перевод». Некоторые произведения требуют, чтобы все выискивалось заново, чтобы было много отсебятины, а в других надо держаться ближе к тексту, потому что игровое начало в них неярко выражено.

Е.К.: А бывало ли, что авторы вас затягивали, и было ли так с Переком, c Кено?

В.К.: Да, Перек затянул, Кено — в меньшей степени. Мне очень повезло с Переком. Его книжка «Вещи» вышла по-русски в 1967 году, и после этого долгие годы Перека не брали, понятно, почему: все остальное было совершенно неудобоваримо для политико-социального состояния России того времени. Но меня удивило, что когда уже можно было переводить все, что угодно, Переком почему-то никто не занимался. Мне повезло, что он остался неохваченным, но он уже почти весь переведен.

Е.К.: А что еще осталось?

В.К.: Остался роман, который называется “Les Revenentes”, название по-русски можно перевести словом «Преведенее». Если в оригинале «Исчезания» нет слов с буквой E, то в “Les Revenentes”, наоборот, используются только слова с этой гласной. В результате получается очень смешной кукольно-эротический детектив-триллер на 175 страниц. Но если переводить эту книгу с сохранением основного принципа (только одна гласная), то назвать это переводом как-то неловко. Эксперименты с одной гласной уже были, и они, на мой взгляд, не очень убедительны. Переводить такое забавно, но результат, возможно, не очень интересен для читателя.

Е.К.: «Воспоминания детства» — это соединение вымысла, реальности, утопии. Ориентировались ли вы при переводе на Замятина, Оруэлла — предшественников Перека в жанре утопий?

В.К.: Не ориентировался. Перек этим-то и интересен — он совершенно переосмысливает понятие литературного письма и романа. Не знаю, насколько удалось это донести, но он действительно революционер. С одной стороны, Перек открыл жанру романа новые пути — и, вместе с тем, их закрыл. После него невозможно писать роман.

Е.К.: То есть, после Перека невозможно писать роман, как стихи — после Аушвица?

В.К.: Да, этим он совершенно удивителен. «Исчезание» так радикально... «W» — это совмещение биографии с антиутопией, где все это сходится в конце, поэтому перечитывать Замятина или Оруэлла смысла нет. Разумеется, все это где-то витает. Я очень люблю антиутопии и вообще утопии. И дистопии.

Е.К.: А что было самым сложным при переводе «Воспоминаний»? Были ли какие-то специфические сложности?

В.К.: Выражение, над которым я мучился. Одна фраза, — и результатом я до сих пор недоволен. В оригинале: “Pour être, besoin d’étai”. Дословно: «Чтобы быть, нужна подпорка». Французские слова «быть» и «подпорка» фонетически похожи, кажутся даже однокоренными. Как эту игру передать по-русски кратко, на уровне афоризма? Вместе с тем “étai” звучит еще и как “été”, причастие прошедшего времени глагола “être”. Я уже переискал все, что связано с подпорками, подставками, чтобы это хоть как-то фонетически приближалось к глаголу «быть». Не нашел. Не помню, как перевел, вариантов было много, но все неудовлетворительные. Наверное, я выбрал наименее неудовлетворительный, но это потеря. Ну и все эти графические аллюзии — W, M — в переводе теряются. Как называть Wilson’а — Уилсон или Вилсон? У нас же нет буквы W, а в тексте вокруг нее много строится. Писать латиницей тоже неправильно. Тоже потеря. В общем, размышление о переводе — своеобразная хроника потерь и утрат. Сплошной убыток.