В издательстве АСТ вышла книга «Детство 45–53: а завтра будет счастье» — сборник воспоминаний тех, чье детство пришлось на промежуток времени между концом Второй мировой войны и смертью Сталина. Составителем выступила Людмила Улицкая: был объявлен конкурс, пошел поток текстов. Из литераторов, помимо самой Улицкой, написавшей для сборника предисловие и пару глав, в книге принял участие Александр Кабаков. Мы поговорили с Улицкой и Кабаковым о том, как работает память, о ностальгии по черным временам; и оба они, не сговариваясь и в абсолютно разных контекстах, произнесли слова «золотой век»

Людмила Улицкая: «Чтобы получить ответ, надо задать вопрос»

Интервью — Ирина Головинская

ИГ: Можно ли считать, что эта книжка получилась в результате краудсорсинга?

ЛУ: Если б я знала, что такое краудсорсинг, может, ответила бы получше. История затейливая: издательство АСТ выпустило маленькую и давно написанную книжку «Детство 49» — первые, в сущности, мои рассказы конца 80-х годов. На нее пошли заинтересованные отзывы. Тогда в редакции Елены Шубиной придумали сделать общий сборник воспоминаний детей послевоенного времени. Был объявлен конкурс, радиостанция «Мир», журнал «Сноб» принимали участие, еще кто-то оповещал. Так и стали приходить эти письма с историями послевоенного детства, в огромном количестве. Причем писали не только очевидцы давних событий, но и их дети и внуки. Старшему участнику книги было 93 года, и это было последнее, что он написал. Письмо переслала уже его вдова. Младшему — тринадцать лет, это рассказы со слов дедушки.

ИГ: Почему вдруг такой горячий отклик нашла эта идея?

ЛУ: Говорить-то стали уже давно, просто слушают не особенно охотно. Надо сказать, что такого рода воспоминаний — пруд пруди. Общество «Мемориал» двадцать лет этим занимается, издает много книг, а конкурс сочинений старшеклассников по истории пятнадцать, если не двадцать лет проводится — и это потрясающие сборники. Но народ наш, как известно, «ленив и нелюбопытен». Я очень рада, что этот конкурс дал возможность, а скорее, импульс людям записать то, что сохранилось в памяти. И вообще логика известная — чтобы получить ответ, надо задать вопрос. И он был задан.

ИГ: Привлекались ли профессиональные писатели к участию в сборнике?

ЛУ: Мы предложили нескольким писателям написать воспоминания, но откликнулся и взял на себя этот труд один только Александр Кабаков. Отчасти понятно, почему они не отозвались: память писателя перегоняется в его книги.

ИГ: Где проходит стилистическая граница между естественной ностальгией по золотой поре детства и воспеванием подлых и пошлых примет советской поры? Почему, образно выражаясь, мы поем за столом песни военных лет, а советскую эстраду 70-х — нет, ни за что?

ЛУ: То дружество, которое мы создали и которое нас объединяет и по сей день, сродни лицейскому. Я очень люблю, как Лев Рубинштейн поет советские военные песни, — в них есть правда жизни, а провести границу между правдой и ложью не так трудно, хотя у всех она немного по разным кочкам проходит. И конечно, талант многое значит — Дунаевский-то был очень талантливый композитор. Вопрос это эстетический в большей мере, чем этический, — от официальной идеологии тошнит, а искренность все равно подкупает… Думаю, что об этом наши внуки будут диссертации писать. Хорошо бы, чтоб на русском языке.

ИГ: В этой книге мимоходом упоминаются какие-то совершенно ужасные, невозможные вещи, голод, холод, нехватка абсолютно всех предметов материального мира, черви ползают по полу... И все равно возникает стойкое ощущение, заявленное в подзаголовке, — ощущение счастья.

ЛУ: Мне давно уже пришло в голову, что нашему поколению сказочно повезло, мы просто избранники — большой войны мы не помним, следующая, по всей вероятности, будет уже не при нашей жизни. Тот отрезок времени, который нам достался, был одним из самых благополучных в нашей истории: мы, городские послевоенные дети, не знали настоящего голода, мы знали лишь скудость и бедность. Мы не попали в период большого террора, и хотя некоторые наши друзья прошли лагеря, но масштаб репрессий был не сравним с тридцатыми годами. Мы прожили три эпохи, и они сменялись на наших глазах. Честно говоря, я считаю, что золотой век достался именно нам — потому что гуляли по дремучим лесам, плавали на байдарках по чистым рекам и ели землянику, которую сами собирали, и в безлюдных бухтах Крыма ставили свои палатки. Наши потомки ничего этого не увидят.

*

Александр Кабаков: «У меня неизбирательная память»

Интервью — Анна Немзер

АН: Тот текст, который вы написали для книги «Детство 45–53», похож на ваши художественные тексты, герой узнаваем, отец его узнаваем. Тем не менее вы приняли участие в этом нехудожественном проекте, в документальном жанре. Почему?

АК: Это сходство я сам и оговариваю — большая часть того, что я там рассказываю, вошла в мой роман «Все поправимо», в мое эссе об отце. И можно было бы и не писать этот текст — но мне сама идея показалась достойной: чтобы простые люди, не литераторы, зафиксировали то, что, кроме них, в общем, уже никто не знает. Я сталкиваюсь сейчас со множеством разного рода текстов, где просто вопиющее незнание исторической фактуры, реалий того времени, причем не только того периода — с 45-го по 53 год, — но и времени более позднего. Это очень неприятно. Люди еще живы, а памяти уже нет. И поэтому я с удовольствием принял предложение поучаствовать в этой книжке и нисколько не жалею об этом.

АН: Когда был объявлен конкурс, текстов пришло очень много. То есть воспоминаний вроде бы много. Но количество не переходит в качество: люди все это вспоминают — но при этом в целом, не только применительно к книге, но вообще, глобально есть ощущение, что никто ничего не помнит и все говорят: «У меня в семье никого не посадили, потому что моих-то за что сажать?»

АК: Это правда, я согласен. У людей вообще плохая память, люди быстро забывают тяжелое прошлое. И тем более я считал себя обязанным это написать — да, моих вот тоже не посадили, и не потому что их не за что было сажать, их как раз очень было за что сажать и кругом за то же и сажали, но вот повезло случайно. Люди склонны идеализировать свое прошлое, свою молодость — я не склонен. И поэтому тоже я счел необходимым поучаствовать в этой книге. Книга получилась такая: да, все было ужасно — но как же было хорошо.

АН: Да, очень цельная картинка складывается: черные воспоминания — и какое было счастье. И ваш текст — практически единственный, который этого не говорит.

АК: Потому что я не считаю, что все было хорошо, я не помню, что все было хорошо. Я помню, что было очень даже нехорошо. И это распространяется не только на сталинские годы, которые я застал ребенком (когда умер Сталин, мне было десять лет), но и на более поздние времена. Вот одна моя знакомая на полном серьезе мне говорит: при советской власти я всегда могла шубу купить, могла на уикенд съездить в Ленинград. Я пришел в ужас и отчаяние — где она могла купить шубу? Мало того что не на что было — но где она могла ее купить? Либо в комиссионке, либо по талонам профкомовским. Я помню, как у нас в редакции делили эти талоны и, когда поделили, одни плакали, потому что им не досталось, а другие плакали, потому что им досталось, но денег не было, надо было занимать. Билет в Ленинград стоил 12 рублей 50 копеек, туда и обратно — 25, плюс там пожить, а зарплата у нее была 110–120 рублей. Как, откуда люди это вспоминают, откуда это берется? «В магазинах все было» — вы что, с ума, что ль, все сошли? Я очень хорошо помню, что было в магазинах в Москве (про то, что не в Москве, я и не говорю): колбасы два сорта, очередь и кефир с утра. У меня неизбирательная память.

АН: Есть ли у вас ощущение, что у этого проекта просветительская миссия, что таких проектов должно быть больше, что эту историческую память надо либо воскресить, либо все заново рассказать?

АК: Я думаю, что это не удастся, потому что люди все равно будут помнить то, что они хотят помнить, и знать то, что они хотят знать. Дело в том, что решительного осуждения советской власти не произошло. Даже люди, которые двадцать-тридцать лет назад были противниками, больше того — ниспровергателями советской власти, сейчас уже на полном серьезе говорят, что сейчас настолько все ужасно, что можно согласиться с тем, что тогда было кое-что неплохо. Это неизбежно: не было общественного осуждения — значит, коммунистический кошмар будет идеализироваться. На что остается рассчитывать мне, например? На то, что он будет все меньше всех интересовать. Через какое-то время это все уйдет в «неправильную» историю: как сейчас какой-нибудь европеец гордится, что его предок был крестоносцем — а крестоносцы были кровавые омерзительные чудовища, — так еще через сколько-то поколений кто-нибудь будет гордиться, что его предок был доблестным офицером СС. И это распространяется и на нашу историческую память. Это уход в область, где нет нравственных оценок, и он ускоряется тем, что все заняты сиюминутными делами. Люди не ходят на выборы, а достраивают свои дачки, копят на новые машины, которые они теперь меняют каждые три года, и им не до того. А если бы им было до того, они бы еще с большим убеждением считали, что при советской власти было много хорошего, — и чем бы это кончилось, непонятно.

АН: Есть ли у вас при этом ностальгия хоть по чему-нибудь в прошлом?

АК: У меня ностальгия эстетически-бытовая. В каждом веке есть момент, когда наступает классический стиль. Классический стиль ХХ века — середина его, это было чудовищное время: война, фашизм, Холокост. Но эстетически — это настоящее классическое время ХХ века. У меня ностальгия не по времени — это ностальгия по советским высоткам, которые не отличаются от таких же домов этого же времени в Нью-Йорке; по советским машинам ЗиМ, которые не отличаются от американских того же времени. Это ностальгия по стилю 40–50-х. Время было ужасное, но выглядело все это очень красиво.