Линор: Давид, это твоя первая война с момента переезда в Иерусалим?
Давид: Да, это моя первая война, но, с другой стороны, я учился здесь в 2000 году во время Второй интифады. Потом я какое-то время находился здесь во время войны с Ливаном в 2006 году. И все равно: быть здесь в качестве студента и быть здесь сейчас в качестве человека, который живет в Иерусалиме, — это огромная разница.
Линор: Какое впечатление в этот раз оказалось лично для тебя самым значительным?
Давид: Я еще никогда не видел, чтобы 70–80 % населения Израиля были согласны с происходящим и согласны с войной. Даже самые левые: например, писатель Амос Оз недавно дал интервью, в котором задавался вопросом: «Если бы кто-нибудь стрелял в окна детской в твоем доме, что бы ты делал?»
Поразительно видеть такое этическое единство. Конечно, проблем хватает. Естественно, израильтяне не хотят, чтобы стреляли по Иерусалиму и Тель-Авиву (даже тель-авивцы, которые всегда были очень левыми, сейчас видят ситуацию иначе: я видел в бомбоубежище во время воздушных тревог очень разных людей — светских и религиозных, молодых и старых, — но их взгляды часто совпадали). Когда Израиль выходил из Газы в прошлый раз, общество буквально раскололось; когда была Вторая ливанская война, в обществе были очень серьезные споры. В этот раз, мне кажется, споров такого масштаба не существует — у очень многих чувство, что Израиль прав в этой войне.
Линор: Мне кажется, спор-то есть, но в этот раз он не поляризует население; речь не идет о расколе 50/50 и вообще о расколе такого статистического масштаба.
Давид: С одной стороны, никто не хочет смертей в Газе, но никто не хочет и присоединения Газы, никто не хочет быть правительством над двумя с половиной миллионами арабов; с другой стороны, никто не хочет, чтобы у Газы была возможность обстреливать Израиль. Один из главных вопросов сейчас — каково решение этой ситуации.
Кстати, к разговору про startup nation: вся история с «Железным куполом» — потрясающая, она показывает, что startup nation — это не только разговор об израильском уме и израильском предпринимательстве, но и об израильских возможностях; от того, что делает система «Железный купол», возникает некоторое чувство магии, волшебства. Как люди Израиля смогли ее придумать? Это совершенно необыкновенно.
Другое важное переживание для меня — я был здесь на похоронах так называемого «одинокого солдата» Макса Штейнберга. Он, как мы помним, приехал из Лос-Анжелеса и пошел в армию из чистой солидарности с Израилем; когда он погиб, ему было 24 года. Похороны были в одиннадцать часов утра. Я подумал: «Кто будет на похоронах в одиннадцать утра в будний день? Ладно я, бездельник, но все остальные же чем-то заняты». Пришло 30 000 человек. Были религиозные люди, были нерелигиозные, были люди с очень разными подходами к жизни — и вот этого я, конечно, не ожидал.
Может быть, то, что я говорю, звучит радикально; я уверен, что будет достаточно критики и достаточно обвинений в адрес израильской армии, достаточно указаний на ее ошибки. Но я никогда не надеялся увидеть в нашей маленькой стране (где абсолютно все вызывает споры, где каждый таксист — политолог и где все знают, как решается любая проблема) такое внезапное объединение. Даже вечная разница между Тель-Авивом и Иерусалимом — Иерусалим более архаичный, Тель-Авив более левый — в это время была не так заметна, как всегда. Конечно, это влияет на нас всех. Я уверен, что мои дети тоже это чувствуют.
Линор: Ты человек, который очень долго жил в России, чья семья происходит из России. Российская и советская политика, российские и советские войны сказывались на твоей семье самым непосредственным образом. Нас всех, советских детей, растили с совершенно другим представлением о том, что значит слово «война». Образ войны был другим. Многим из нас сейчас не так уж легко воспринять 70 погибших солдат как «войну» — это же не миллионы. Как ты представлял себе войну, которая может случиться в Израиле?
Давид: Я не верил, что введут войска в Газу, но когда их ввели, меня потрясла отвага воевавших там солдат. Вспомним офицера, который был ранен и через несколько дней вернулся на поле боя, потому что он знал, что защищает Израиль. Некоторое время назад Нетаниягу сказал: «Мы используем противоракетные установки, чтобы защитить своих граждан; они используют своих граждан, чтобы защитить свои ракетные установки». Офицер, вернувшийся на поле боя, понимал, что он спасает свой народ, что сейчас в некотором смысле идет бой за страну. Кстати, вот еще одна вещь, которая для меня отличает эту войну от войн, о которых я знаю применительно к другим странам и другим временам: люди так много стараются сделать для солдат и их семей. Мы сами, «Бейт Ави Хай», пытались в это время сделать что-нибудь, чтобы помочь людям, живущим на юге. Мы все знаем, что из-за войны южные регионы и многие тамошние производители попали в чудовищную экономическую ситуацию. Мы думали, как можно помочь, и решили прямо у нас во дворе организовать сельскохозяйственный базар — чтобы там торговали продуктами с юга. Мы просто предлагали людям с юга приезжать и привозить грузовиками свои товары.
Линор: Кто были покупатели?
Давид: Иерусалимцы, очень разные люди. Они не просто приходили — они делали предварительные заказы. В первый раз мы открыли этот рынок на два с половиной часа; в первые полчаса все было продано. На следующей неделе люди привезли в два раза больше, и все было продано за первый час.
Линор: Что еще можно было сделать? Я знаю, что «Бейт Ави Хай» делал многое. Что?
Давид: Во-вторых, мы устроили праздник для детей, чьи отцы были призваны из запаса в армию (сначала призвали 40 000 резервистов, потом — еще 16 000). Мы устроили детский праздник; пришли сотни людей. Мы решили повторить — и тут выяснилось, что мы, «Бейт Ави Хай», должны встать в очередь, потому что количество организаций, которые хотят чем-нибудь помочь семьям призванных резервистов, огромно. Существовала конкуренция: кто может сделать больше для жителей юга или для детей и семей солдат; это было потрясающе, мы еще никогда не видели ничего подобного. Другой пример: мы сделали все мероприятия «Бейт Ави Хай», бесплатными для людей с юга — они и сейчас бесплатны, это длится уже много недель.
Понятно, что я лучше знаю наши примеры, но вообще в помощь включилось огромное количество людей. Скажем, в Израиле есть книжная сеть Steimatzky, — это крупнейшая сеть в стране, у нее 150 торговых точек. Работают там в основном студенты, зарплата у них очень небольшая. Бонусы, которые они получают к зарплате, выдаются не деньгами, а книжками. Вернее, правом приобретать книжки. Так вот, во время войны масса организаций, масса простых людей пыталась узнать, что нужно солдатам на фронте, и отправить им посылки — носки, трусы, дезодоранты (например, мой друг прислал сюда 35 айпадов, чтобы раздать их раненым солдатам в больницах; мы объехали несколько больниц и раздали эти айпады).
Так мы узнали, что у солдат на передовой нечего читать: если нет связи с интернетом, то получается, что нет и книжки. Мы дружим со Steimatzky и решили обратиться к ним — давайте отправим солдатам бумажные книжки? Steimatzky обещали дать какую-нибудь скидку солдатам, но про нашу инициативу узнали работники сети. Они распространили эту информацию среди остальных сотрудников и отдали все книжные бонусы, которые у них были, для закупки и отправки книг солдатам.
Линор: Тут важно сказать, что и в прошлые войны, конечно, было очень много инициатив — и корпоративных, и частных — по оказанию помощи солдатам. Но мне тоже кажется, что в этот раз масштаб был уникальным.
Давид: Может быть, потому что никогда не было такого уровня опасности; по-моему, в Иерусалиме впервые с 1967 года люди должны были во время концерта спускаться в бомбоубежище из-за воздушной тревоги. Мне представляется, что в других точках мира можно быть на одной стороне или на другой стороне; но тут мы часто оказываемся в ситуации, когда у нас нет другой стороны: у нас есть только одна сторона. И это очень меняет подход израильтян к происходящему. Я ни секунды не сомневаюсь, что есть достаточно поводов для критики; я абсолютно уверен, что Израиль далеко не везде поступает идеальным образом. Но объединение таких разных людей, которые были столько лет так сильно расколоты, несмотря на то, что они живут в такой маленькой стране, — это уникально.
Смотрите, в Иерусалиме 850 000 людей, из них 250 000 — арабы, 250 000 — ультраортодоксальные евреи-харедим, которые далеко не все служат в армии. Остается совсем немного людей, и они тоже все очень разные. Иерусалим — это маленький город, в Москве могут быть районы такого масштаба. Очень жалко, что нам понадобилась война, чтобы почувствовать себя настолько одним народом, но это ощущение — потрясающее.
Линор: Мне довелось сейчас читать довольно много материалов, рассказывающих о том, как современная медицина подходит к уходу за тяжелобольными пациентами. В этих материалах говорится, среди прочего, о том, в каком сложном положении оказываются близкие пациента: они напуганы, страдают, растеряны — и не могут сделать для больного почти ничего. Есть гуманитарный подход, который предлагает рассматривать и их тоже как пациентов, как людей, страдающих от очень тяжелой боли, — и предлагать им хотя бы психологические средства для того, чтобы эту боль облегчить.
Мне кажется, что в этом смысле война устроена так же, особенно — когда тыла не касаются повседневные тяготы, голод, смерть, а основной болью оказывается боль за тех, кто оказался в зоне военных действий. Мы все оказываемся родственниками больного, которому мы практически не способны помочь, но страдаем за него и боимся за наше с ним общее будущее. Мне представляется, что в такой ситуации предлагать людям сделать что-нибудь для страны или для солдат — это важнейшее психологическое лекарство, в некотором смысле такая же важная защита страны, как «Железный купол»; это помогает людям сохраняться и выживать. Если же говорить о нынешней израильской войне, то есть еще одна категория людей, которая очень переживает и за близких, и за страну, но чувствует себя еще более беспомощными, — это те, кто живет за пределами Израиля. Что, как тебе кажется, происходило с диаспорой в эти дни?
Давид: Каждая война объединяет диаспору, но эта война объединила ее беспрецедентно. Я видел это и в Москве, и в Нью-Йорке; первый признак такого объединения — люди хотят быть вместе. Просто физически находиться рядом с близкими. Собираются вместе, молятся вместе, встречаются, разговаривают, стараются быть с семьей. Некоторое время назад тридцать пять мешков с игрушками приехали из Лондона для раздачи детям на юге; кто-то из людей, живущих в диаспоре, заплатил, чтобы всех детей юга и их семьи бесплатно пускал иерусалимский зоопарк. Я недавно спрашивал у человека, живущего в Нью-Джерси, как он и его знакомые провели день 9 Ава, день, когда, учит нас еврейская традиция, были разрушены два Храма (эта дата вообще является трагической в истории Израиля — например, она связана с некоторыми событиями времен испанской инквизиции). Он сказал, что в этот день даже люди, которые обычно не соблюдают предписания традиции, старались быть вместе с близкими.
Линор: Что во время войны может сделать отдельный человек, не организация, если он хочет быть полезен?
Давид: Если говорить о поддержке тех, кто на юге, — надо делать элементарную вещь: приезжать туда и поддерживать их с точки зрения экономики, покупать товары, покупать продукты, тратить деньги, которые ты тратишь обычно, не там, где обычно, а у них. Еще одна вещь, которую можно сделать: мы все знаем о погибших, но мы почти не знаем о раненых, а их очень много, они в больницах. Им часто действительно нужна помощь, и медицинская, и финансовая, и психологическая, и помощь их семьям тоже необходима. У нашего народа память бывает одновременно и длинной, и короткой. Длинной — потому что мы способны помнить события пятитысячелетней давности, а короткой — потому что мы забываем о раненых на фоне актуальной медийной повестки. Мы могли бы лучше заботиться о том, чтобы у их семей, у их детей было все необходимое. Другой пример: очень многие жители Иерусалима в эти дни открыли свои дома для тех, кто живет на юге и хотел бы приехать передохнуть от обстрелов, — даже если это совершенно незнакомые люди.
Линор: Давай попробуем говорить об этом прагматически. Вот люди, которые хотят помочь раненым. Что им делать? Есть ли организации, на которые можно полагаться и которым стоит доверять? Мы же, например, понимаем, что от того, например, какое у человека инвалидное кресло, качество его жизни может меняться поразительным образом. Если люди хотят помочь, что им делать?
Давид: Организации есть, но для начала можно обращаться напрямую к самим семьям. Можно просто приезжать к этим людям сидеть шиву — очень много людей приезжало, когда семья Макса сидела шиву в одной из иерусалимских гостиниц. Можно спрашивать, что им нужно; очень часто они хотят как раз совсем не финансовой, не материальной поддержки — очень часто они хотят, чтобы память их детей не исчезла. Может быть, мемориальные издания, может быть, какой-нибудь мемориальный объект? И, да, надо помнить, что очень многие погибшие и раненые солдаты были из по-настоящему нуждающихся семей. Но еще чаще людям просто хочется поговорить о своих детях. Иногда надо просто побыть с ними, просто сидеть рядом, иногда надо просто их слушать.
Кстати, мне кажется, что тем, кто в эти дни не мог оторваться от радио, пытаясь понять, что происходит с их детьми, близкими, знакомыми, очень важно не забывать это чувство. И нам очень важно не забывать, чему мы подвергли этих людей, потому что такая память проходит очень быстро. Израиль — совсем маленькая страна; я помню, как один петербургский писатель сказал мне: «Давид, куда ты переезжаешь, эту страну можно уничтожить одной кнопкой». Но для меня Израиль — это будущее еврейского народа; безусловно, будут и еврейские общины в диаспоре, безусловно, они будут процветать. Но будущее наше — это Израиль. Единственный способ сохранить Израиль — это вне зависимости от того, где ты живешь, держаться вместе. Когда над нами нет прямой опасности и мы не зависим от «Железного купола», между нами немедленно начинается раскол, мы начинаем видеть друг в друге чужих людей, мы начинаем видеть наши различия. Но я бы хотел, чтобы ярлыки предназначались для одежды, а не для людей.
Линор: Ты много говоришь о том, как сильно люди объединились, но веди верно и обратное: события такого масштаба в любой стране немедленно доводят до пиковой остроты все разногласия, которые существуют в обществе. Понятно, что в Израиле каждый человек — премьер-министр и у каждого есть мнение по поводу того, надо ли выходить из Газы. Но кроме этой темы — про что еще сейчас остро спорят в стране?
Давид: Главный спор — о том, как выжить двум нациям, у каждой из которых довольно сильный имидж, довольно сильный пиар и очень много друзей в мире. Как мы можем жить вместе? И вообще — можем ли мы жить вместе? Есть те, кто склонен к радикальным мнениям: «Давайте вообще избавимся от этой связи между нами, от этой необходимости существовать заодно». Я считаю, что это нереально. Мы должны научиться жить в уважении к другим, в том числе — к тем «другим», которых мы считаем нашими врагами. Как это сделать, учитывая, что было столько попыток, включая попытку внести в школьную программу уроки уважения к другой нации — совершенно непонятно. Но это сейчас главный вопрос. В целом это вопрос о том, может ли в Израиле когда-нибудь наступить мир. В свое время Ицхак Перес сказал: «Конечно, в Израиле будет мир, потому что ни одна мать не хочет смерти своего сына — ни арабская мать, ни еврейская мать».
Линор: Но тогда у этой матери должен быть голос — и он должен быть слышен.
Давид: Да, у этой матери должен быть голос, — и, к сожалению, политики, несущие ответственность за то, что происходит с людьми, — я говорю сейчас не об израильских политиках, не об арабских политиках, а обо всех политиках — зачастую слышат совсем не материнские голоса. Они слышат голоса тех, кто делает гораздо более радикальные высказывания. Именно эта радикальность, именно непонимание того, что мы вынуждены жить вместе, кажется мне самой большой проблемой. Что это значит с практической точки зрения — очень сложная тема. Мы не хотим хозяйствовать в Газе, но мы и не хотим того, чтобы в нас летели ракеты. У нас может быть мнение с моральной точки зрения, но как его осуществить со стратегической и тактической точки зрения — очень большой вопрос.
Я хотел бы сказать вещь, которую люди, живущие в диаспоре, не очень любят слышать. Все 12 лет, пока я жил в Москве, и пока я до этого жил в Штатах, я считал, что мое мнение — это мнение стороннего наблюдателя, и старался об этом помнить. Сейчас есть одна-единственная вещь, которую я могу сказать как инсайдер, как человек, который приехал сюда жить и работать вместе со своей семьей: если вы хотите чем-нибудь помочь Израилю — переезжайте в Израиль. Я знаю, что для многих это тяжелое, большое решение. Я знаю, что для многих из нас Израиль — это маленькая, слишком маленькая страна. Но если вы действительно хотите помочь стране, я вижу только этот способ.
Линор: Некоторое время назад очень близкий мне человек из очень еврейской семьи, человек, считающий себя евреем, интересующийся еврейской культурой, интересующийся историей своего народа, учащий ей детей, сказал, что он не может приехать в Израиль по простой причине: он уверен, что ему не позволят сюда вернуться, потому что он христианин, и ему или придется врать в документах, что он принял иудаизм (он совершенно не готов этого делать),— или знать, что он не подпадает под Закон о возвращении. У меня-то есть ощущение, что именно сейчас нам бы стоило открыть двери любому человеку, который считает себя евреем, происходит из еврейской семьи и хочет жить в Израиле — вне зависимости от его вероисповедания.
Давид: Мы знаем, как устроен закон о репатриации, это действительно очень сложная дилемма. Но Израиль при всей его специфике должен оставаться демократией. Так или иначе, мне кажется, любой человек, которому не безразлично, что происходит с Израилем, должен задаться вопросом о том, где он может принести Израилю и своему народу больше пользы. Если он может принести ему больше пользы, оставаясь в диаспоре, он должен остаться в диаспоре. Если он может принести больше пользы, приехав в Израиль, он должен приехать в Израиль.
Кто-то переезжает сюда — и ему приходится очень трудно, кто-то переезжает сюда — и ему приходится очень легко. Есть те, кто решил жить в самолетах и летает туда-сюда. У каждого человека есть личные обстоятельства. Но пока люди выбирают как-то помогать Израилю, тем или иным способом, — это самое главное.
Живя в Москве, живя в Нью-Йорке, живя в Сиднее, мы понимаем, что Израиль — это не только страна. Я всегда помню, что представители Израиля — представители еврейского народа, а представители еврейского народа — всегда представители Израиля. Понятно, что происходящее сейчас с Израилем, раскололо не только Израиль, — это раскололо мир в смысле отношения к евреям, к Израилю. Но при этом мы не должны быть евреями, которые все время извиняются и защищаются, мы должны быть людьми, которые гордятся своим еврейством. Если мы этому научимся, Израиль станет сильнее. Мы видим, что сегодня очень многих критикуют просто за поддержку Израиля. Мне кажется, что такая моральная позиция неприемлема.
Линор: Ты коснулся сейчас важной для меня (и, кажется, не только для меня) темы. Важной и болезненной. Сейчас существует стереотип человека в футболке «Я горжусь, что я русский». Это стереотип, который может совершенно не соответствовать реальности: человек без образования, с низким социальным статусом, не интересующийся ничем, кроме того, что говорят по Первому каналу — или чиновник. Существует этот стереотип потому, что в сегодняшнем российском дискурсе «Я горжусь, что я…» — и дальше подставить любую этническую принадлежность, хоть «эвенк», — подразумевает гордиться чем-нибудь, что не имеет к твоим действиям, твоим усилиям, твоим трудам и заслугам никакого отношения. Дальше разговор обычно развивается так: «Ну, родился ты с этим набором генов. Ну, русских, ну, еврейских, ну, казахских. Это не зависело от тебя — чем тут гордиться? Гордиться надо тем, что ты сделал, тем, что ты делаешь, тем, что ты есть». На этом месте мне, естественно, хочется спросить: какой смысл лично ты вкладываешь в слова «гордиться своим еврейством»?
Давид: Я могу написать на своей футболке что угодно, это не имеет никакого значения. Я говорю о совсем другой ситуации: о том, чтобы не произносить слова «я еврей» как произносят слова «я болен». Самое главное — задаваться вопросом «Кто я есть?». Я прожил в России 12 лет, у меня нет российского гражданства, несмотря на то, что я в ней родился. У моей семьи отняли гражданство, когда мы эмигрировали. В России есть огромное количество людей, о которых можно сказать: «Это настоящий человек», — и обычно они не выкрикивают: «Я горжусь тем, что я… » — и дальше любое название национальности. Можно быть прекрасным человеком без своего еврейства, без своей русскости, без своей эстонскости, украинскости. Но мне кажется, что изучать свою культуру и свои традиции нужно абсолютно каждому. Понимаете, можно написать оглавление книги до того, как ты напишешь саму книгу, — но по завершении текста оглавление все равно придется переписывать. Когда человек действительно глубоко интересуется своей культурой, своей историей, своими корнями — он понимает, какая огромная ответственность стоит за фразой «Я израильтянин» или «Я русский». Это «гордиться» подразумевает для меня — «принимать на себя ответственность» за развитие культуры, за продолжение истории, за сохранение традиций.
Вот у Бабеля, например, была проблема — евреи всегда стремятся, попадая в другие сообщества, быть инсайдерами; их могут ценить, их могут принимать, но они, по большому счету, все равно остаются аутсайдерами, они — меньшинство. Израиль — это место, где мы по определению не-меньшинство. Но гордиться тем, что ты израильтянин — это не означает просто говорить «Я еврей» или «Я израильтянин»: этого совершенно не достаточно. Израильтянин — это ответственность, израильтянин — это необходимость знать, понимать, принимать решения касательно себя и своей страны. Без этого невозможно быть инсайдерами, быть частью общества, способного развиваться; это касается абсолютно любой нации. Кроме того, речь идет еще и нашей ответственности друг за друга. «Быть израильтянином» или «быть евреем» значит понимать, что если кто-то в нашей стране несчастен, мы все несем ответственность за то, что с ним происходит.
От редакции
В Израиле существуют десятки организаций, помогающих солдатам, семьям солдат и всем, кого коснулись война и террор. Этим организациям можно помогать делом, а можно — пожертвованиями. Вот некоторые из них:
1. «Теплый дом каждому солдату» — организация, поддерживающая «одиноких солдат» (тех, у кого нет семьи или чья семья находится за границей) и солдат из малоимущих семей;
2. «Одна семья» — организация, помогающая жертвам террора и их семьям;
3. IDFWO — «Организация поддержки вдов и сирот ЦАХАЛа»;
4. «Память о сынах» — организация, поддерживающая семьи погибших бойцов ЦАХАЛа и помогающая увековечить память о жертвах, принесенных Израилем в ходе военных действий;
5. «Забота о солдатах» — одна из крупнейших организаций, оказывающих многопрофильную помощь солдатам в действующей армии;
6. «Неспящие» — организация, поддерживающая солдат, побывавших в плену.
