Софья Копелян: Начнем с того, что вы родились в Монтевидео. Как ваши предки там оказались?

Моше Халберталь: Я жил в Латинской Америке до восьми лет. Мой отец, уроженец Польши, во время второй мировой войны находился в Сибири, а после войны хотел переехать в Израиль. Однако ему не дали сертификата репатрианта, и он отправился в Монтевидео к одному из своих родственников, который еще до войны перебрался в Уругвай. По-видимому, местной общине тогда требовался шохет или раввин, и они пригласили нашего родственника. А мама родилась в Иерусалиме и приехала в Монтевидео, чтобы преподавать иврит. Поэтому дома у нас говорили и на идише, и на иврите. Я также знаю испанский, английский и другие языки, но ближе всего мне иврит. В Израиль мы вернулись в 1966 году, и с тех пор я живу в Иерусалиме. Правда, сейчас также читаю лекции в США и по нескольку месяцев провожу в Нью-Йорке, но в остальное время я в Иерусалиме.

СК: То, что ваш отец пережил холокост, оказало влияние на воспитание детей, на семейные традиции?

МХ: Да, во многих отношениях. Мой отец рос в типичной ультраортодоксальной хасидской семье, настроенной антисионистски. Он стал сионистом во время войны, осознав, что евреи вынуждены сами себя защищать и нуждаются в средствах защиты. Так что, во-первых, в семье бытовало стойкое убеждение, что евреи должны сами вершить свою судьбу и нести за нее ответственность. А во-вторых, отцу было всего 13 лет, когда началась война. Он не мог продолжать учебу и еще многого не мог себе позволить. Поэтому, я думаю, для него было столь важно дать нам образование — дать своим детям то, чего сам был лишен. Кроме того, дома чувствовалась глубокая тоска по утраченному, по прекрасной, богатейшей польско-еврейской культуре, по религиозной и политической жизни польского еврейства, которой более не существовало.

СК: Говоря о религиозной жизни — к какому течению вы себя относите?

МХ: Я бы просто ответил, что я соблюдающий еврей. Мне в принципе не нравится деление на течения и то, как люди определяют себя через них, но можно сказать, что я принадлежу к современному ортодоксальному течению в иудаизме, хожу в миньян «Шира хадаша» и т. д. В юности я учился в ешиве и предполагал, что свяжу свое будущее с этим миром.

СК: Что же побудило вас заняться изучением еврейской философии?

МХ: С одной стороны, я осознал, что рамки талмудической науки слишком узки для того, чтобы понять еврейскую культуру во всей ее полноте, а с другой — меня сильно притягивала философия как таковая.

С моей точки зрения, любое размышление, предпринятое евреями с целью понять самих себя как евреев, является «еврейской мыслью». Так что не всякий плод еврейского ума — это еврейская философия. Витгенштейн, к примеру, не является еврейским мыслителем. Он был философом еврейского происхождения, но рассуждал не с еврейских позиций, не как еврей. Йосеф-Хаим Бреннер, на мой взгляд, является еврейским мыслителем, а Спиноза мог бы им быть, если бы только хотел видеть в себе еврея. Не «догма», не априорный набор признаков определяет еврейский характер философии, а подлинная попытка еврейского самопознания и самопонимания. Следовательно, еврейская мысль может быть и атеистической, и «еретической» с точки зрения ортодоксального иудаизма — какой угодно.

СК: Каковы ваши личные герменевтические принципы и какие приемы вы используете для анализа текстов?

МХ: Первый и чрезвычайно важный герменевтический принцип: нужно быть предельно внимательным к факторам, влияющим на интерпретацию источника. Например, когда изучаешь лист Талмуда, сталкиваешься с тем, что поколения амораев одно за другим делают выбор в пользу, казалось бы, совершенно неправдоподобного толкования, прекрасно понимая, что оно противоречит пшату, буквальному смыслу текста. Поэтому всегда нужно спрашивать себя: «Что побудило интерпретатора выбрать столь невероятный вариант прочтения?» Выбор интерпретатора может быть культурно, исторически обусловлен, может диктоваться его системой ценностей или концептуальными представлениями. Как это ни парадоксально, чем большим авторитетом обладает тот или иной текст, тем меньшей устойчивостью обладает его смысл. Канонический текст, по определению, обязан заключать в себе все возможные смыслы и давать ответы на все вопросы, поэтому со временем его значение становится все более гибким и изменчивым.

СК: Картина мира современных людей, в том числе ваших студентов, существенно отличается от средневековой, и многие представления кажутся далекими от реальности, нуждаются в «переводе» на более доступный, может быть, более прагматичный язык. Как преодолеть этот разрыв?

МХ: Преподавание таких дисциплин, как философия, призвано расширить горизонты студентов, обогатить их воображение, а не дублировать картину мира, приводя материал в соответствие с ней. В принципе, эту цель должно преследовать любое образование, и я с большим подозрением отношусь к идее «релевантности» знаний. Чтобы вовлечь студентов в изучение средневековой еврейской мысли, надо поставить перед ними вопрос: «Что беспокоит автора, чем он озабочен? Что ему нужно? К чему он ведет?» Если имеешь дело с серьезным мыслителем, то посредством таких вопросов дойдешь до сути, которая окажется весьма интересной независимо от того, согласен ты с автором или нет. Настоящая философия — это, по словам Пьера Адо, «духовное упражнение», с помощью которого человек пытается разобраться с основными проблемами своего существования, и это наблюдение справедливо для любой эпохи. Не следует «поднимать» или «опускать» текст до уровня студента, следует познакомить студента с миром мыслителя, отправив его вслед за автором на поиски истины.

СК: А есть ли разница между американскими и израильскими студентами?

МХ: Американские студенты больше ориентированы на получение профессиональных знаний и навыков. Поступающие в университеты «Лиги плюща» хорошо пишут, дисциплинированны и широко эрудированны. Израильские студенты, как и страна в целом, не отличаются профессионализмом. Лучшие из них учатся на уровне лучших студентов в любой другой точке мира — и в каком-то смысле им повезло оказаться в израильской культурной среде с ее непрофессионализмом и неформальностью, в среде, которая поощряет импровизацию и изобретательность. Но это не подходит обычным студентам, которым для успешного обучения нужны иерархия, дисциплина, определенные навыки. Сильно пре­увеличивая, можно сказать, что в Америке все читают задание, но молчат, а в Израиле никто не читает, но все высказываются. Кто-то остроумно заметил однажды, что в Израиле нет второсортных людей, есть только первосортные и третьесортные; то же самое можно сказать о студентах.

СК: Какой области исследований вы отдаете предпочтение?

МХ: Диссертацию я писал по Талмуду и мидрашам. Меня интересовал вопрос, в какой степени алахическая интерпретация обуславливается ценностными суждениями законоучителей, каким образом новые взгляды интегрируются в процесс интерпретации канонического текста и определяют содержание закона*. Например, если в Торе сказано, что нужно убить всех жителей города, поклоняющегося идолам, распространяется ли это повеление на детей? Вправе ли интерпретатор сказать, что несправедливо убивать невинных детей, и трактовать стих в соответствии со своим представлением о правосудии?

Меня по-прежнему интересуют талмудические исследования и философия алахи и наряду с ними — история средневековой еврейской мысли и каббалы. Я не согласен с тем, что нужно разделять изучение каббалы и философии. Это единый, взаимосвязанный мир. Я, например, написал работу о Нахманиде, посвященную его алахическим и каббалистическим идеям ; в другой моей книге рассматривается проблематика «сокрытия» в средневековой еврейской мысли*. Парадоксальным образом, еврейская эзотерическая традиция была средством интеграции внешних влияний в культуру евреев, и моя книга строится вокруг этого. Тайное знание охраняют с особой тщательностью, и в Мишне специально оговаривается, кому и при каких обстоятельствах можно его передать. Однако, по сути, оно становится безграничным. Посредством тайного знания еврейская традиция могла «расширяться», включать в себя новые области — каббалу, философию, астрологию. Вместе с тем эзотеризм позволял сосуществовать совершенно разным мирам, пока они сохраняли свою «секретность». Например, в синагоге Нахманида и среди его учеников встречались самые разные люди: каббалисты, традиционалисты, приверженцы философии — и все они считали друг друга еретиками, но, пока это оставалось секретом, уживались друг с другом. Культурные войны XIII века, полемика вокруг наследия Маймонида и каббалы, в особенности в Провансе, стали результатом исчезновения сдерживающего фактора «секретности».
Проблематика секретности и прозрачности сохраняет свое значение и в наше время. Так, эзотеризм Маймонида базировался на одном из платонических постулатов — о том, что политические структуры не могут существовать в атмосфере прозрачности, а если людским массам сообщить правду, наступит конец общественного порядка. В эпоху Просвещения с ее культом Разума концепт «массы» утрачивает актуальность, однако вопрос, в какой степени «миф» является неотъемлемой частью нашей политической жизни, остается. В армии я часто спрашивал себя: если бы обе стороны знали со стопроцентной очевидностью обо всех решениях, которые привели их к военному противостоянию, сколько человек вышли бы на передовую? Мы на самом деле пре­одолели платоническое представление о взаимоотношениях масс и элит или наш миф состоит в том, что у нас больше нет мифов?

МХ: В каком-то смысле идея организованного, централизованного государства стала предметом такого поклонения в Новое время. Многое в мировой политике XX века было следствием обожествления политических сил и процессов, и множество человеческих жертв было принесено во имя политической власти. Аналогичное явление наблюдается в сфере религии. Например, считается, что и иудеи, и мусульмане утверждают внемирность Б-га и верят, что Храмовая гора в Иерусалиме — это пространство, манифестирующее Его трансцендентность. Однако на деле имеет место фетишизация данной территории, поклонение месту. Некоторые представители обеих религий рассуждают так: «Если это место свято для меня, оно мое», и они готовы принести в жертву целое поколение, чтобы сохранить его в своей собственности.

СК: Вы часто публично выступаете в защиту либеральных ценностей, мультикультурализма, в защиту еврейского демократического государства. Тем временем на Западе многие евреи и неевреи выступают с резкой критикой Израиля, устраивают бойкоты израильской продукции, выступлений израильских артистов и т. п.

МХ: Следует отличать несогласие с современной израильской политикой по тем или иным вопросам, которые имеют место и внутри самого израильского общества, от отказа Израилю в праве на существование. Меня тревожат именно попытки сделать из Израиля государство-парию и лишить его легитимности. Западные критики Израиля представляют его оплотом колониализма и национализма, как если бы государства Европы не были, по большому счету, национальными, а Европейский союз не противился, например, попыткам Турции присоединиться к нему. Такое отношение к Израилю несправедливо и исторически не оправдано, равно как и уподобление сионизма колониализму. Колониализм отличают два принципиальных момента: во-первых, государство распространяет свои границы на территорию, которая ему не принадлежала; во-вторых, оно отчуждает экономические излишки в свою пользу. У евреев не было государства, зато имелась глубокая историческая связь с землей, на которой оно было создано, и сионисты сами добивались экономического роста, а не отнимали прибыль у нееврейского населения. Так что здесь мы имеем дело с переносом на Израиль чувства вины за собственную колониальную политику.

Это не значит, что в Израиле нет проблем. В самом факте наличия у евреев государства я вижу важнейший духовный вызов иудаизму, и на этот вызов еще не был дан адекватный окончательный ответ. Я не хочу, чтобы государство диктовало нам, как соблюдать шабат и т. д., — иначе страдает не только демократия, но и иуда­изм. Слияние религии и государства в Израиле разлагает религию изнутри, настраивает против нее множество граждан. Приведу частный пример: в районе, где я живу, работает очень хороший раввин, но его мало кто знает, так как он был назначен на должность государством и не является органичной частью общины. Принципиально важно, чтобы в иудаизме утвердился принцип, провозглашенный Джоном Локком в «Послании о веротерпимости»: религиозное деяние, совершаемое не по внутреннему убеждению, лишено религиозного содержания. И если государство заставит всех евреев соблюдать шабат, это не будет являться соблюдением шабата, а будет принудительным выполнением государственного приказа. Свобода не угрожает религии, так как подлинная религия может существовать только в условиях свободы, и в истории еврейской культуры были и есть люди, отстаивающие эту идею, не в последнюю очередь Моисей Мендельсон. Но сможет ли иудаизм преодолеть соблазн воспользоваться аппаратом государственного принуждения с целью навязать себя? Если нет, то, по моему глубокому убеждению, это уничтожит и иудаизм, и Израиль.

Современная еврейская идентичность начиная с XIX века буквально разрывается между двумя определениями еврейства. Одно, национальное, видит еврейство, прежде всего, как солидарность, готовность разделить судьбу и внести свой вклад в благосостояние еврейского народа, и это разительно отличается от существовавшего прежде определения еврея как человека, который принадлежит к нормативной религиозной традиции и соблюдает заповеди. Еврейское государство — это выражение современного еврейского национализма, и с данной точки зрения главным критерием должна быть именно солидарность. Чтобы ощутить реальность и глубину этого разрыва, достаточно вспомнить случай со Львом Пейсаховым, израильским солдатом русского происхождения. Он погиб и должен был быть похоронен на военном кладбище, но его мать не была еврейкой. Думаю, для многих израильтян, стоящих на позициях национальной модели идентичности, этот молодой человек был евреем, независимо от того, что говорит об этом «Шульхан арух». Он приехал в Израиль, чтобы разделить судьбу еврейского народа, и пожертвовал самым дорогим — своей жизнью — ради своего народа.

У этой проблемы есть еще один важный аспект. Если идея Закона о возвращении состоит в том, чтобы все евреи чувствовали себя в Израиле как дома, то, когда речь заходит об обращении в иудаизм, признание государством только ортодоксальных гиюров выглядит совершенно нелепо, поскольку отчуждает от Израиля евреев, принадлежащих к реформированному и консервативному течениям. Попытка отстранить две трети еврейского населения планеты как чужестранцев обречена на провал. Для государства приоритетными должны быть солидарность и всеохватность, а вопрос о сущности иудаизма не в его компетенции.

Еще одна проблема — это отношение к нееврейскому меньшинству в Израиле. В свое время это была реакция на преследования евреев, но пользоваться языком «слабого» теперь, находясь в позиции «сильного», очень опасная игра. Когда мы сами были таким меньшинством, мы добивались уважения и самоопределения, в которых сейчас отказываем другим. За свою жизнь я не раз становился свидетелем того, как любое злодеяние можно оправдать с помощью библейского стиха, цитаты из Талмуда или другого авторитетного источника. Но в еврейской традиции также есть голоса, которые говорят нам, что исключительность евреев состоит не в превосходстве над остальными, а в том, как мы предстаем перед Б-гом. Подлинная любовь к своей традиции и культуре не нуждается во внешних опорах, в риторическом утверждении своего превосходства и отказе от Другого.
Думаю, многие израильтяне понимают, что будущее Израиля как еврейского демократического государства в опасности и что единственный выход из положения — способствовать созданию палестинского государства. Если не будет палестинского государства, у нас, возможно, будут более безопасные границы, но постепенно мы превратимся в сообщество, которое попросту не стоит того, чтобы его оборонять.

СК: Каково будущее философии и должна ли у нее быть какая-то политическая миссия? Маймонид, например, вслед за Платоном считал, что, в идеале, управлять государством должны именно философы.

МХ: Человек — животное вопрошающее, и философия не исчезнет из нашей жизни потому, что не исчезнут базовые вопросы, которые мы себе задаем. Общество, построенное на материализме и практицизме, рано или поздно поставит под вопрос свои ценности и свое устройство. Так что заблуждается тот, кто говорит, что для поддержания стабильности достаточно хлеба и зрелищ.

Собственно концепт царя-философа мне не нравится. Я слишком хорошо знаю философов и знаю, что занятия философией не ведут к автоматическому преодолению человеческих недостатков и слабостей. Следует опасаться философов у власти. Платон и Маймонид, на мой взгляд, были правы в отношении масс, но заблуждались насчет элит.

*Commentary Revolutions in the Making: Values as Interpretative Consi­derations in Midrashei Halakhah (Hebrew). Magnes Press, 1997; People of the Book: Canon, Meaning and Authority. Harvard University Press, 1997.

*M. Halbertal, A. Margalit. Idolatry. Harvard University Press, 1992.

А здесь можно послушать лекцию «Маймонид и идолы разума», прочитанную Моше Халберталем в Москве.//