Корреспондент "Букника" беседует с писателем и переводчиком Рои Хеном, познакомившим израильтян с львиной долей русской литературы и, в частности, открывшим ивритоговорящему миру поэзию и прозу Хармса.
Наташа Галкина: Ты как-то обмолвился, что вся информация о тебе в Интернете — это интервью, где журналисты записали то, чего ты не говорил. Понятно, конечно, что это гипербола, но тем не менее: российским читателям интересно было бы узнать о тебе то да се: скажем, как ты стал писателем и почему решил переводить с русского, где учился, где работал, как попал в театр, что думаешь о теперешнем приезде в Москву и о современной русско-израильской культуре. Ты расскажешь мне всю правду?
Рои Хен: О приезде в Москву! Я очень доволен. Мы с театром «Гешер» привезли спектакль на «Золотую маску», и еще я выступал на семинаре проекта «Эшколот», рассказывал о переводах Хармса. Что касается остального... У меня есть много формулировок, которые я придумал для ответа на подобные вопросы. Некоторые даже симпатичные. Но мне очень интересно действительно сказать правду, да так, чтобы это не было банальностью. Что ж, скажу как есть, получится как получится.
Я был как бы самым обычным нормальным хорошим мальчиком, чуть-чуть со склонностью сломать все, что вокруг меня построено. А в 12 лет по-настоящему взорвался. Настолько, что в пятнадцать меня выгнали из школы. Я поменялся полностью: во-первых, начал читать, чего до 13 лет не делал — не прочитал ни одной книги вообще, ни детской, ни недетской.
Н.Г.: Этот взрыв был связан с бар-мицвой, правда?
РХ (смеется): Вот тут-то еврейская мистика и работает! Да, «я начал читать Тору и понял...»! Нет, я бар-мицву сделал только для бабушки. Выучил текст, вышел, выступил — для бабушки. Как хороший еврейский мальчик.
Н.Г.: А вы в твоем детстве не ходили в синагогу?
Р.Х.: Мой дедушка ходил в синагогу постоянно, там даже был стульчик, где серебряными буквами значилось его имя. Марокканская синагога, очень специфическая, совершенно не ашкеназская атмосфера: все орут, разговаривают одновременно с кантором, все очень живое. В какой-то момент, я помню (это история, которую я всегда рассказываю, но я расскажу ее быстренько, а потом продолжим правду. Это, конечно, тоже правда, но избитая чуть-чуть), я был у моего нового друга — он сын известного кинорежиссера Моше Мизрахи, который снял «Вся жизнь впереди». Он получил «Оскар» за этот фильм, и у них дома стоял этот «Оскар», в основном книжки подпирал. Я посмотрел на полку и просто умер со смеху, потому что увидел книгу, которую написал Пушкин. В тринадцать лет для меня Пушкин ассоциировался только с собакой моего дяди, такая у нее была кличка, и я понятия не имел, что есть такой писатель. Подумал: «Собака написала книгу!» — я не знал, что есть какой-то сумасшедший народ, который ставит памятники этой собаке и считает, что она — их всё. Я смеялся. Мой друг сказал: «Ты что, есть же такой русский поэт!» И я впервые увидел книгу, которая называется «Евгений Онегин». Так я познакомился с книгами и обнаружил, что они могут быть интереснее, чем, например, драться.
Н.Г.: Ты хорошо дрался?
Р.Х.: Очень! Потому что я был психом. Я был очень слабым и совершенно беспредельным: полиция и все дела. Но потом я стал плохо драться и начал хорошо читать.
Н.Г.: Ого! Полиция! А наркотики тоже были?
Р.Х.: Наркотиков было много — не у меня, но вокруг меня. Если пафосно сказать, я всегда был писателем: мне интереснее посмотреть и описать, чем жить. На самом деле, во мне до сих пор это есть: мне в миллион раз интереснее прочитать хорошее описание природы, чем ее увидеть. Я живу в пяти минутах от моря, но не хожу смотреть на него. Я сижу и читаю про море. Вербальный мир или даже мир звуков на меня действует сильнее, чем любое трехмерное кино.
Когда читаю, я слушаю свою интонацию, останавливаюсь или продолжаю, когда хочу. Мне очень важен ритм, мне важно, чтобы я из слов создал мир, даже из чужих слов. Это ведь не эгоистическое дело. Мы все играем в это, мы все как бы пишем письма друг другу, мы все их читаем. В этом смысле я ждал, что Интернет будет моим миром. Миром, где люди общаются только вербально, только буквами. И не получилось. Какое-то графоманство и идиотизм. Там такие же дебилы, как на улице! Говорят ту же самую чушь. При этом я еще старомодный романтик, и это мне больше всего мешает подключиться к интернет-жизни. Я много-много пишу на компьютере, работаю на компьютере, перевожу на компьютере, но я не читаю с экрана.
Н.Г.: А что же произошло в тринадцать-то лет?
Р.Х.: Что произошло? Произошло многое. Я повзрослел, почитал и понял, что меня сильно обманывают. В основном — система образования. Сильно обманывает! Она мне ничего не рассказывает из того, что мне надо, и очень сильно грузит меня тем, что мне не надо. Меня выгнали из школы в начале девятого класса.
Н.Г.: Ты разбил окно в кабинете директора?
Р.Х.: Я ничего не делал! Я просто...
Н.Г.: Ничего не делал.
Н.Г.: А родители?
Р.Х.: И родители. Меня искали с полицией, но не нашли. Потом я дал весть. И все. Я решил стать писателем, начал общаться с людьми, похожими на героев, о которых я читал.
Н.Г.: А что ты читал после Пушкина?
Р.Х.: Лермонтова. Самым сильным впечатлением для меня тогда был «Герой нашего времени». Потом Набокова, Булгакова, Ерофеева... все подряд, что было переведено на иврит. Просто все подряд. Что «Тихий Дон», что «Москва — Петушки» — они были для меня важны одинаково. Потом потихоньку вырабатывается вкус, потом встречаешь людей, которые выросли в русской культуре, и они говорят: «Не надо читать это, надо читать то! Это все не важно! Ты должен посмотреть “Простоквашино”! Ты должен посмотреть “Винни-Пуха”! Ты должен пить чай не из пакетика, а такой вот, листики!»
И вот я читал-читал всю эту русскую литературу в переводах, а потом стал искать связь с людьми, приехавшими из России.
Н.Г.: А кем были твои первые русские друзья?
Р.Х.: Первые люди, с которыми я общался, были бомжи, потому что к ним не страшно было подойти. Я подошел и сказал какое-то русское слово, которое знал. Cпросил: «Как дела?» Они посмотрели на меня как на идиота и продолжали лежать дальше. Потом я помню, что я просто сидел с ними, и там сидели еще панки какие-то, а я был с длинными волосами, босиком ходил, в майке, на которой был нарисован вопросительный знак... И один панк сказал: «Израэлитос! Ты какого хрена вообще к нам подключился?» Я сидел, и один из этих бомжей (был такой легендарный дизенгофский бомж) встал и сказал: «Это мой друг типа! Он мой! Он со мной!» И мы сели, и это был наш первый разговор. Я ему сказал, что мне нравится Пушкин, а он мне объяснил, что Израиль — это рай для бомжей: люди выбрасывают горы еды, жарко, приятно, зимы нет, море — иди купайся, и вообще одно удовольствие. Я думаю, многие бомжи не поделились бы этим ощущением, но он был таким вот поэтическим бомжом.
Потом я познакомился с девушкой, как бывает иногда. Питерской. Она объяснила мне, что вообще Россия — это отстой, но Питер — это хорошо. И что не надо любить русскую культуру, потому что русской культуры нет. Но есть питерская культура, и она очень хорошая. Вот мы жили вместе, трали-вали. Все это время мы говорили только на иврите, я вообще не планировал учить русский язык. Мне было интересно очень, но я не думал, что у меня получится, поэтому и не мечтал. Но поскольку мы жили вместе, все больше и больше было русских друзей вокруг нас. Много всего было — кто-то резал вены, кто-то стал наркоманом, кто-то умер, кто-то слушал Цоя, кто-то писал «Цой жив» в каком-то садике в Тель-Авиве, где это никому не нужно и никому ни о чем не говорит. Была атмосфера такого гетто. И мне было приятно в этом, потому что я был и местный, и не местный, и у меня было свое, я как бы уехал и не уехал. Но компания была хорошая, и люди странные, много драмы вокруг. Я, наверное, и так был очень театральный и истерический человек, поэтому я был первой из наших драм. И писал все время, писал, думал, как же написать этот роман гениальный... написал роман, где действие происходит в XVIII веке в Петербурге, написал 70 страниц, полное говно....
Н.Г.: Сколько тебе было лет?
Р.Х.: Четырнадцать? Шестнадцать? Но потом я это все, конечно, выбросил, порвал.
Н.Г.: Как он назывался?
Р.Х.: «Хрипота». Причем я думал назвать его именно русским словом на иврите. Я даже думал, что когда его переведут на русский, он будет называться «Цридут». Как обычно бывает у молодых писателей, все было готово, включая обложку, только сам роман не написан, а так… Потом, когда вышел мой действительно первый роман, я включил все эти моменты в него. Тот человек, который пишет роман «Хрипота», был героем моей настоящей первой книги.
Н.Г.: И чем все кончилось?
Р.Х.: Я ушел от девушки. Пошел к следующей компании, потом к следующей. Были хорошие такие компании, театральные, с днями рождения, с Новым годом, с «Мишкой на севере», и были другие, похуже, покруче, великий авангардный писатель, который жил в книжном магазине, поэтесса, которая умерла от передозировки. Конец девяностых. 1999 год был, когда я первый раз приехал в Россию. С двумя девчонками, мы были в Москве, в Питере, в Киеве и в Одессе. По-русски я тогда уже говорил, но довольно плохо.
Н.Г.: А ты его учил специально?
Р.Х.: Нет, я никогда не учил его специально! Это, что называется, «склонность к языкам». В 19 лет я приехал в Россию, и все было в точности так, как я думал. И ощущение такое же, как я думал. Я оказался у чьих-то родственников в Одессе, после Киевского торта, на раскладушке, мне оставили маленький свет и чай, я читал книжку из «ЖЗЛ», лежал, и там был кот, и висела гитара, и тусовалась советская еврейская интеллигенция как из фильма «Короткие встречи» с Высоцким. И вдруг я неожиданно почувствовал себя настолько дома! Дома, потому что в книге, которую я читал. Этот мир наконец стал действительно трехмерным. То есть вдруг все, о чем я читал, стало реальностью. И это был момент, когда я понял, что я, наверное, уже сильно влюблен. Вот в этот момент я уже глубоко попал в историю, которая называется «Россия и все, что связано с ней». И дальше пошла, разумеется, влюбленность во Францию через Россию, русские ведь влюблены во Францию. По крайней мере, большинство людей, с которыми я общался, а это были люди, умершие в XIX веке. Так пошел французский язык и театр. Я в 19 лет уже работал в «Гешере» преподавателем сценической речи. Это была моя первая встреча с профессиональным театром, очень интересно, но через полгода я ушел, потому что слишком рано мне было работать, я еще хотел гулять.
Потом я пошел в университет учить французский, но ничего не получилось, через полгода стало ужасно скучно, хотя я попал сразу в группу для франкофонов, притом, что я начал учить язык за месяц до этого. И мне хотели помочь быстро получить образование, но мне было так скучно сидеть в классе, я этого просто не выношу. И я ушел, поехал в Париж, там побыл и вернулся. Стал работать в двух местах: в маленьком театре, который называется «Театр “Маленький”», где мы делали первый спектакль по Хармсу, «Старуха и чудотворец», и в издательстве «Маарив», где я выпускал эту книгу Хармса и редактировал какие-то другие книги.
Н.Г.: Ты начал переводить с Хармса?
Н.Г.: А что ты делал с классической дилеммой «форма или смысл»?
Р.Х.: Я ничего об этом не знал, и мне было ужасно легко. Я пробовал совместить, не зная, что это невозможно. Поэтому я просто переводил изнутри. Я читал очень много всего вокруг, читал о Хармсе, читал обэриутов. Я переводил глупо, так, как нельзя переводить — и как, наверное, только и можно. Во всяком случае — в начале. Сейчас, когда я переводил «Маленькие трагедии» Пушкина, мне было сложнее, потому что я уже столько знал и про переводы, и про Пушкина, и про «Маленькие трагедии», и про материал вокруг... и все равно, когда я закончил, мой редактор, очень хороший, гениальный филолог, пушкинист и все такое, сказал: «Тьфу ты, какой ты театральный! Это звучит замечательно, но ты такой неряшливый!»
Н.Г.: А что такое неряшливость в переводе?
Р.Х.: Ну, скажем, там есть такая фраза, которую говорит Моцарт про Бомарше: «Он слишком был смешон для ремесла такого». И про это есть целые статьи! Как Вольтер писал, что Бомарше был слишком смешон, но когда он редактировал это письмо, он заменил «смешон» на «весел», ла-ла-ла, вокруг этого слова, короче говоря, можно написать докторат. Но я не знал этого всего, когда переводил, и переводил интуитивно. И выяснилось, что подобрал правильное слово. Но мой редактор считал, нужно, чтобы это правильное слово родилось от знания, а не от интуиции. Потому что интуиция может обмануть. И он прав!.. Я перевожу, чтобы учиться, честно говоря. Это главная причина.
Н.Г.: Учиться переводить?
Р.Х.: Нет-нет! Совершенно не для этого. Когда я переводил «Бедные люди» Достоевского, я совершенно не учился переводить. То, чему я там учился... Как это объяснить? Шаламов (я переводил Шаламова тоже) сказал, что все, чему ты научился в лагере, ты не можешь использовать в обычной жизни. Так же я не могу использовать опыт перевода Шаламова при переводе Достоевского. Это совершенно другой мир, другая планета, там нужны другие законы, и ты сам должен быть другим человеком, чтобы это переводить. Переводя Достоевского, я учился жизни в XIX веке. Как писать, как чувствовать ритм, как строить драму, как строить внутренний монолог. По-моему, это лучшие писательские уроки. Лучше любого мастер-класса. Потому что ты действительно анализируешь. Не специфику стилистики Достоевского на фоне чего-то там, не критику Белинского. Это неинтересно совсем! Когда переводишь, анализируешь на подсознательном уровне, потому что хочешь не хочешь, сам пробуешь сформулировать. Так что я начал переводить книги, перевел уже больше 30 пьес. Я писал обработки. И вот с 2007 года я работаю завлитом в театре «Гешер». А работал я в очень разных местах — от табачного киоска и бассейна до сохнутовских летних лагерей и вот театра. Однажды был на стажировке у Васильева в Москве, в какой-то момент мне повезло, и я написал монолог для Серебрянникова к какому-то его вечеру.
Н.Г.: А театр ты всегда любил, или это пришло с увлечением русской культурой?
Р.Х.: Всегда любил, даже учился театру в тринадцать лет. Мне было интересно, я любил спектакли делать. Поступал в театральную школу с монологом из «Полета над гнездом кукушки».
Н.Г.: А что сейчас читаешь?
Р.Х.: В основном книги, связанные с моим следующим романом, который я начинаю писать в ближайшее время. Про commedia dell'arte, про пуримшпили и историю евреев в Украине. Роман будет называться «Умереть», он про четыре разные страны.
Н.Г.: Ты встаешь с утра и...
Р.Х.: Я встаю с утра и иду на репетицию.
Н.Г.: А когда ты пишешь роман?
Р.Х.: Когда краду время. Обманываю людей, краду время, сижу и пишу.
Н.Г.: То есть ты можешь так: «О, у меня есть полчаса, сяду-ка попишу роман»?
Н.Г.: Тебе больше нравится писать, переводить — или театр? Или перемена занятия — отдых?
Р.Х.: Мне нравится, что во мне несколько человек, но, наверное, если бы у меня были деньги, я бы сидел дома. Я бы писал чуть-чуть. Вернулся бы потом к театру, стал бы переводить, потому что переводы — это мои университеты, но я бы все равно сидел и писал.
Н.Г.: Что ты думаешь о русской части израильского общества?
Р.Х.: О, вообще это смешно! Потому что приехал миллион человек, а в Израиле всего семь миллионов, сразу понятно, что их очень много и они сильно поменяли израильскую карту, культурную и не только. Они вместе с другими израильтянами очень продвинули hi-tech, медицину, армию. Они есть, они везде, они чувствуются, и они активны. Вот эфиопов сейчас тоже очень много, но они не такие активные, и они не строили свой мир внутри израильского. При этом «свой мир» — это не закрытый мир. Это мир, который открылся Израилю, он сегодня уже совершенно израильско-русский. Мы вместе живем. Вокруг меня никогда не было презрения к русским репатриантам, но, надо сказать, я жил в Тель-Авиве, это, конечно, отдельная страна. Если и существует презрение к иммигрантам, то это презрение, которое есть в любой стране и было в Израиле с самого начала. Когда приехала моя бабушка-марокканка, ее ненавидели, потому что она марокканка. Когда приехали русские, их ненавидели, потому что они русские. Теперь приехали эфиопы — их ненавидят за то, что они эфиопы. Ты ненавидишь того, кто не похож на тебя, и когда тебе хреново, ты считаешь, что он отобрал твою работу, твою жену и твое место. Так же ненавидели евреев во всем мире. Это, наверное, нормально, но в XXI веке уже глупо. Это скучно — ненавидеть чужого. Надо ненавидеть того, кто стоит ненависти.
Н.Г.: Типа кого?
Р.Х.: Типа дебилов! Типа человека, который заставляет тебя делать то, что ты делать не хочешь. Типа учителей детских, типа людей, которые гонят тебя в армию.
Н.Г.: А ты кого-нибудь ненавидишь?
Р.Х.: Я многих ненавижу! Я каждое утро встаю и думаю, что я ненавижу театр. Иногда ненавижу того, кого перевожу. Вот переводил Бунина — ненавидел его! За то, что он такой виртуоз. Ненавидел по хорошей причине, но все равно ненавидел.
Н.Г.: А когда ты воспитываешь сына, как ты обращаешься со своей идеей о том, что человека не нужно заставлять?
Р.Х.: Я ему рассказываю об этом, чтобы он знал.
Н.Г.: А если он скажет в пятом классе: «Не хочу ходить в школу»?
Р.Х.: Он уже это говорит в первом! Мы играем в игру. Мы приняли ее, и он знает, что это игра, понимает, как надо себя вести. Ему классно в школе! Хотя иногда ему не хочется, чтобы его заставляли. И я ему объясняю, как с этим быть.
Н.Г.: А как с этим быть?
Р.Х.: Обманывать!
Н.Г.: Себя?
Р.Х.: Нет! Остальных! С собой надо быть честным. Себе надо правду сказать. Делать, что хочешь. Не уверен, что это лучше для всех, но для тебя это лучше всего. Я же не пришел лечить весь мир. Я пришел себя лечить, а это огромная работа, большой проект! Остальных-то лечить проще.
Н.Г.: Во что ты хочешь превратиться, вылечившись таким образом?
Р.Х.: Это все война против смерти, если пафосно. Серьезно. Потому что когда я ничего не делаю или у меня чего-то такого интересного в жизни нет, мне первым делом хочется броситься из окна. И чтобы не захотелось снова — потому что мне много лет этого хотелось, в шестнадцать лет и так далее, — нужно, чтобы было интересно. Я понял, что тогда мне хотелось умереть, потому что было смертельно скучно. А скучно было, потому что мне не давали заниматься тем, чем я хотел.
Н.Г.: А чего ты хотел?
Р.Х.: Жить! Видеть все, учиться всему, тусоваться со всеми, писать про это! Учить языки!
Н.Г.: А кто не дал?
Р.Х.: Жизнь! Тебе никто не говорит: «Давай, отправляйся в гранд-тур». Тебе говорят: «Вставай в школу, иди на работу, иди в армию, поговори с бабушкой». Это даже не «жить иначе». Я когда-то думал, что хочу жить иначе, потому что все жили одинаково. А потом стал гулять по миру, посмотрел и понял, что все живут иначе! Каждый живет иначе. Я хочу жить, как я хочу, а не жить иначе.
Выступление Рои Хена на семинаре проекта "Эшколот", посвященном обэриутам
