Линор Горалик: Дорогой Максим, какие механизмы делают явления языка (в широком смысле слова) обидными или оскорбительными для той или иной группы людей или для каких-либо ее представителей? Где языковая грань, за которой слово становится оскорблением?
Максим Кронгауз: Я думаю, что вообще есть темы, на которые высказывание чужого, если оно не комплиментарно, может считаться обидным, и одна из таких тем — это, конечно, нации и расы (можно, впрочем, считать, что это две разные темы). Дальше — религия, ну и, наверное, гендер. К теме гендера примыкает тема сексуальной ориентации. Мне кажется, что это основной круг таких вот взрывоопасных тем. И заметьте, что именно на эти темы — если мы обратимся к русской культуре, то именно на эти темы — есть огромное количество анекдотов. Собственно, ну, такая не окончательная, но некоторая табуированность этих тем стимулирует придумывать заведомые шутки, вот анекдот заведомо шутка, а не разговаривать на эти темы. Вот вроде бы на анекдоты не должны обижаться, хотя, конечно, обижаются. Но поскольку мы объявляем, что это анекдот, шутка, то здесь мы как бы страхуемся от обиды, потому что это не всерьез.
Л.Г.: В контексте «Букника»: связь еврейской истории и культуры с темой шуток, с одной стороны, огромна, с другой — устроена очень сложно. При этом часто считается, что евреи — большие мастера направить собственное острословие против самих себя. Как устроена такая языковая аутоагрессия, и справедливо ли, например, считать, что евреи склонны к антисемитским шуткам и анекдотам?
М. К.: Нет, тут я согласен только отчасти. Евреи вообще-то, как мне кажется, любят говорить о себе, и анекдоты о евреях придумывают чаще всего именно евреи. По крайней мере есть такая гипотеза, и она вполне достоверна. Они отчасти антисемитские, но лишь отчасти, потому что если посмотреть глубже, то они, конечно, не антисемитские. Я бы опять сравнил с русской культурой. Если мы рассмотрим русские анекдоты о русских, то мы увидим, что тоже можно предъявить какие-то претензии, ну там, один из главных героев — Иван-дурак. Даже не обязательно Иван-дурак, а русский Дурак, который, впрочем, все равно всех побеждает. Стандартный русский анекдот — это три нации совершают что-то последовательно, русский последний, делает что-то вроде бы глупое, но побеждает. Но в этом смысле еврейские анекдоты, если предельно обобщать, устроены примерно так же: евреи выглядят, может, не очень хорошо, но все равно благодаря какому-то трюку они оказываются выше, умнее, симпатичнее… В общем, привлекательными хотя бы в каком-то смысле. И, конечно, анекдот — это способ борьбы с ненавистью, это такая прививка. Поэтому те, кто умеет шутить о себе (а евреи, конечно, это умеют), все-таки в несколько выигрышном положении. Проигрывая в физической, военной мощи, в чем-то еще, все-таки с помощью шутки они оказываются всегда, ну, так сказать, на плаву, наверху, в хорошем положении. Даже как бы находясь физически в критическом положении.
Л.Г.: Язык в каждый конкретный момент, если я правильно понимаю, переопределяет слова, из которых сам же и состоит. Мне кажется, что в последние два года русский язык переосмысляет значение слова «оскорбление». Оскорбление чувства верующих, оскорбление патриотических чувств, оскорбление того, оскорбление сего. Это ведь не языковая история, на самом деле, а социальная?
М.К.: Это во многом юридический процесс, даже не вполне социальный. Этот процесс, который, на мой взгляд, происходит во всем мире, в России мы это тоже ощущаем очень сильно. Это попытка законодательно задать все существующие этические, а отчасти и эстетические категории. На мой взгляд, попытка провальная, даже не провальная, а тупиковая, так как у юридических и моральных законов все же разные цели, если, конечно, задумываться. Юридическое регулирование нашей морали и чувств вообще — это попытка загнать человека в такой маленький загончик, где он должен действовать строго по правилам. Однако подобного (действия по правилам) все равно не происходит. Конечно, этого не происходит прежде всего в частной жизни, хотя законность и политкорректность пытаются войти и туда. Но даже в публичной жизни, в публичных речах все равно случаются какие-то срывы. Если мы говорим о русском языке, то довольно показательны последние дискуссии, самая смешная дискуссия, на мой взгляд, смешная и трагическая одновременно, это дискуссия о предлоге «на» и «в» в связи со словом «Украина». Ну как можно вчитывать в предлог столько политики? Тем не менее это происходит, и сегодня я говорю об этом — как изменилось использование предлога «в». Если еще два года назад этот предлог «в» использовали политики, а культурные, интеллигентные люди говорили «на», то сегодня политики, государственные люди перешли на «на», а, соответственно, либеральные СМИ перешли на «в», и это стало отчасти способом политической самоидентификации. Если я говорю «в», то я поддерживаю Украину, если говорю «на», то я поддерживаю политику России. При том, что все-таки это актуально для меньшинства, потому что для большинства этот вопрос по-прежнему не политический, это просто привычка. Попытка вчитать в обычное нейтральное слово политику, идеологию, оскорбительность — она, на мой взгляд, абсолютно неправильная, но фактически так и делается. Я внимательно слежу за какими-то изменениями в русском языке под влиянием, например, английского. Так происходило со словом «негр», которое практически вымывается из русского языка, при том, что оно никогда не было оскорбительным, оно не было пейоративным. Но в данном случае повлиял английский, прежде всего это изменилось в речи русских, живущих в Америке, где слово «негр» исчезло, и постепенно оно стало исчезать в русском языке в России, заменяться на, скажем… Разные попытки существуют, вот я приведу одну неудачную, оно заменялось на слово «черный», при том что в русском языке слово «черный» всегда имело ту самую негативную, пейоративную окраску.
Л.Г.: Что происходит со словом «еврей», между прочим? Оно ведь сложное.
М.К.: У него старая-старая история, и это увлекательная история. Дело в том, что это был первый, точнее, второй шаг по внедрению политкорректности в русский язык (первым шагом было, конечно, обращение товарищ, ликвидировавшее различия между мужчиной и женщиной). Возникла замечательная конструкция, которой активно пользуются сейчас, — «лицо такой-то национальности». Она появилась в Советском Союзе в бюрократическом языке, по-видимому, в процессе борьбы евреев за отъезд в Израиль, то есть в самом конце шестидесятых, по крайней мере, в текстах 70-го года уже встречается. Вообще советская послевоенная история и государственное отношение к евреям привели к тому, что слово «еврей» сместилось в сторону чего-то не совсем приличного. Оно все же не стало бранным, есть пара «еврей — жид», где именно «жид» — бранное, а «еврей» — как бы нейтральное. Но это нейтральное стало не очень удобно произносить, и тогда возникла замена. Вместо существительного употребляется прилагательное, которое все же помягче, то есть не грубо так, в лоб — еврей, а как-то описательно: «лицо еврейской национальности». Дальше оно распространилось, и самое известное и анекдотичное — это «лицо кавказской национальности». Анекдотичное, потому что «кавказец» все-таки понятно, что значит, а вот кавказской национальности не существует. Это, впрочем, уже в 90-х. Но конструкция живет и воспроизводится. Во время антигрузинской кампании появилась формулировка «лицо грузинской национальности», потому что в этот момент соответствующее название национальности становится слегка неприличным. Ну, вот я ни разу не встречал, скажем, такого словосочетания, как «лицо американской национальности», — «американец» неприличным не становится, несмотря на отчасти культивируемое негативное отношение к США. По-видимому, так табуируется преследуемая нация.
Л.Г.: Украинская?
М.К.: Мне пока «лицо украинской национальности» не встречалось. Для соседей, для тех, кто рядом, как правило, есть особые некорректные названия, ну, вот для еврея я уже произнес, но вообще для всех важных народов они есть. Интересно, что с Украиной, в частности, происходит и обратный процесс, когда вот такие неполиткорректные названия становятся недостаточно оскорбительными, соответственно, начинается порождение новых, более энергичных. У русских с украинцами это сейчас процесс очень активный и взаимный.
Л.Г.: Для примера — какой оттенок у слова «еврей» в русском языке сейчас? Я понимаю, что нет никакого цельного русского языка, но, например, в каком-нибудь из московских русских языков?
М.К.: Трудно сказать, потому что мне кажется, что вот та старая пейоративность ушла, и, по-моему, ее нет, но здесь я думаю, что действительно есть разные, очень тонкие самоощущения. И я, как человек, выросший в советское время, еще ношу тот отпечаток, когда без нужды лучше это слово не употреблять. Это странное ощущение, но я вообще никогда не борюсь со своими комплексами и проблемами, я считаю, что раз они у меня есть, то надо с ними жить. Поэтому я никогда не пытаюсь пересилить свои внутренние проблемы. Но, мне кажется, что все-таки эта проблема ушла, по крайней мере, как социальная, а не индивидуальная. Вообще, если мы говорим о еврейском самоощущении, то оно тоже разное, и когда мы говорим о шутках, об оскорблениях, то мне кажется, что есть две в каком-то смысле противоположные позиции, два противоположных еврейских отношения к шуткам о еврействе и к тому, что можно считать оскорблением. Есть, скажем, позиция, когда любое негативное упоминание еврейства рассматривают как антисемитизм, как оскорбление, и в каком-то смысле я бы сказал, что это позиция государственная, позиция государства Израиль: если кто-то произнес что-то не вполне корректное, не вполне комплиментарное, ну, что-то негативное, это рассматривается как оскорбление, к что-то, с чем надо бороться немедленно.
Но позиция еврея-изгоя в других культурах, мне кажется, это позиция, притягивающая оскорбление, существующая в контексте притеснения, преследования, и это в Советском Союзе, по-видимому, тоже было очень сильно. Собственно, ощущение такого (уже не религиозного) еврейства формируется благодаря негативности по отношению к нему. Есть замечательная пьеса Макса Фриша «Андорра», где мальчик — не еврей — начинает воспринимать себя как еврея именно потому, что его так воспринимают окружающие. И в этом смысле вот эти шуточки по поводу еврейства, отчасти придуманные самими евреями, они питают эту позицию, создают эту роль. Это противоположно первой позиции, когда с любым оскорблением надо немедленно бороться. Это, скорее, идея, что в оскорблениях и в антисемитизме вообще есть нечто важное и неизбежное. Мне кажется, это чрезвычайно важно именно для существования еврейства внутри чужих культур и, в частности, для адаптации, для преодоления, но никогда не окончательного. Тут, наверное, можно сослаться на Пастернака:
О, если б я прямей возник!
Но пусть и так, — не как бродяга,
Родным войду в родной язык.
Пастернак все время преодолевал в себе еврейство и именно в этом смысле оставался евреем.
Вот почему неполиткорректные, негативные — даже не буду говорить «оскорбительные», но негативные — высказывания важны для формирования самоощущения и самоидентификации.
