//Вера Мильчина рассказывает о своей работе примерно так: я знаю французский, ну вот, будучи студенткой, и перевела «Пену дней» Виана — обидно, что я читала, а друзья не читали. Я стала переводить с французского — ну вот и стала комментировать, потому что без комментариев переводить нельзя, а делить работу переводчика и комментатора нет смысла. В переводах Мильчиной по-русски вышли Шатобриан, Виктор Гюго, Жермена де Сталь, Бальзак, Бенжамен Констан; ее совместный с Александром Осповатом комментарий к «России в 1839 году» маркиза де Кюстина подарил читателю, помимо самого Кюстина, массу увлекательных детективно-исследовательских сюжетов.

Вошедшая в шорт-лист премии «Просветитель» книга «Париж в 1814–1848 годах: повседневная жизнь» — скрупулезный до микроскопических подробностей и захватывающий рассказ — снабжена предупреждением автора читателю: исследование это не научное, «а плод чтения научных книг». Принцип, напоминающий гаспаровские «Записи и выписки», — за ним вырастает четкая просветительская стратегия.//

Анна Немзер: Насколько вы себя осознаете именно просветителем, что вам органичнее — говорить с коллегами, глубоко погруженными в контекст, или именно просвещать?

Вера Мильчина: Сказать о себе «я просветитель» мне кажется не очень скромным (все равно как если пишешь стихи, сказать «я поэт» или, если пишешь прозу, сказать «я писатель»). Да и вообще, я думаю, что эта альтернатива: говорить с коллегами, погруженными в контекст, или с «профанами» — ложная. Мне интересно говорить и с теми и с другими, но — по-разному. В случае с книгой про Париж фраза про «плод чтения научных книг» — вовсе не кокетство и не «самоуничижение паче гордости». Я в самом деле не взялась бы писать строго научную книгу про Париж, потому что мне кажется, что научная книга или статья — это сочинение, где есть открытие чего-то такого, что до этого никому не было известно. А про Париж столько написано, что вклиниться, особенно из Москвы, довольно трудно. А главное, в моем случае это было и не нужно. Я пыталась представить себе, кто будет читать эту книгу? Историк Парижа? Не так уж у нас их много. Скорее будет читать «культурный человек», который, может быть, пару раз был в Париже как турист и уж во всяком случае испытывает к Парижу то особое чувство, которое испытывает большинство жителей России и которое выразилось в довольном нелепом, на мой взгляд, выражении «увидеть Париж и умереть». И этому культурному человеку совершенно не нужны от меня в данном случае ни научные концепции, ни открытия и находки. А нужен ему некий туризм во времени. У Альфреда де Мюссе сборник пьес, не предназначенных для постановки на сцене, назывался «Спектакль в кресле». Вот я обеспечиваю такое путешествие в кресле. Причем не только в пространстве (на современный Париж можно посмотреть в интернете, тоже не вставая с кресла), но, главное, еще и во времени. Значит, если я пишу для этого «культурного человека», я должна библиографические сноски и прочий «каркас» убрать с глаз долой, чтобы он не мешал чтению.

АН: Даже когда вы пишете научные статьи, вы говорите с читателем живым легким языком, так что человек вне контекста понимает, о чем речь. Есть ли у вас ощущение, что нужно блюсти этот баланс сложного-легкого ради просветительской миссии, или это просто язык, на котором вам самой говорить органичнее?

ВМ: Спасибо на добром слове; я думаю, что, конечно, мне самой органичнее говорить на этом языке; но мне кажется, что и людям (читателям) он тоже как-то больше подходит. Жизнь и так нелегкая, зачем же ее еще усложнять? Я в разговоре на эту тему всегда вспоминаю нашу беседу с одной из моих любимых французских исследовательниц — Анной Мартен-Фюжье. Она написала замечательную книгу о светском Париже первой половины XIX века, которой мой «Париж» очень многим обязан, — «Элегантная жизнь, или Как возник “весь Париж”». Мы с моей подругой Ольгой Гринберг перевели эту книгу на русский язык, и у нее образовался свой круг заинтересованных читателей. Это вовсе не сборник исторических анекдотов и казусов, хотя их там приводится довольно много; у Мартен-Фюжье весьма жесткая концептуальная конструкция. Но при этом язык — кристально четкий и ясный (полная противоположность языку многих современных французских историков, которые как будто нарочно стремятся затруднить понимание своего текста). И вот я спросила у Анны: «А как вам удается вот так просто писать? Это сразу так выходит?» На что она демонически засмеялась и сказала: «Нет, моя дорогая, сразу так не выходит, это плод большой работы». Ну, а мне, видимо, повезло: у меня так выходит более или менее сразу; только фразы поначалу получаются очень длинными, при перечитывании приходится их «прорежать», как грядку, и превращать длинное предложение в несколько коротких.

АН: Алексей Семихатов (физик-теоретик, один из членов жюри «Просветителя». — Прим. ред.) на объявлении шорт-листа «Просветителя», восхищаясь содержанием вашей книги, ворчал по поводу ее объема. Объем академический — 900 страниц. Как вы отбирали материал? Я подозреваю, что за бортом еще очень много всего осталось — так ли это? И может ли из этого оставшегося — по тому же принципу записей и выписок — вырасти какой-то следующий проект?

ВМ: Нет, ни записей, ни выписок не будет. И не только потому, что мне далеко до Михаила Леоновича Гаспарова. Просто то, что в книгу не вошло, — это однотипные вещи; например еще одно описание карнавала — или еще одно описание гризетки (их были сотни). Приводить их все — только читателя утомлять. Пожалуй, я жалею, что не включила в книгу одну фразу: в русском переводе одного французского романа 1832 года переводчик поясняет, что такое морг — «выставка мертвых тел». Там, где я пишу о том, что в Париже все превращалось в зрелище, включая морг, где тела выставляли на всеобщее обозрение, — очень бы кстати пришлась эта «выставка». Но у меня эта цитата шла по части истории перевода — и затерялась.
Теперь про объем. Он объясняется предысторией моего «Парижа». У него довольно витиеватая судьба. Если бы я сразу писала для «Нового литературного обозрения», то мне бы, видимо, поставили более жесткие рамки объема и я — честное слово! — их бы соблюдала. Но книга была заказана другим издательством, которое ее (по причинам финансового свойства) выпускать не стало, однако изначально требовало — с купеческим размахом! — именно такой огромный объем. А уж когда написано, сокращать жалко, и я очень благодарна «Новому литературному обозрению», что они меня не заставили резать по живому.
Что же касается продолжения, то оно выйдет очень скоро в том же издательстве «Новое литературное обозрение» (надеюсь, в конце ноября). Это, правда, книга не моя, а переводная. И переводила я не одна, а вместе с 27 молодыми переводчиками — с которыми мы полтора года работали над этой книгой и по ходу дела учились переводить. Книга называется «Французы, нарисованные ими самими. Парижанки». Я этих «Французов» в своей книге много цитирую, потому что это бесценное (хотя и очень субъективное) свидетельство о том, как жили парижане в конце 1830-х годов. Но в «Париже» только маленькие кусочки, а в новую книгу вошли целиком сорок очерков о разных парижанках — от гризетки и модистки до герцогини и министерши. Там местами стиль довольно витиеватый, и я иногда думала с ужасом: во что же я втравила своих молодых переводчиков? Ведь дико трудно, и эпоха чужая, далекая. Но мне кажется, что переводчики (во всяком случае многие из них) сжились и с героинями, и с эпохой. Значит, это самое путешествие во времени все-таки возможно, хотя иногда и пунктиром.

АН: Методологически — как был устроен ваш отбор материала? Вы рассказывали в интервью о сложной истории: как герцогиня д'Арбантес опубликовала рассказ об отце и деде маркиза де Кюстина — до самого Кюстина, а он уже после ее смерти написал о них же. Это пример, когда путаница всплывает на радость исследователю, — но не каждый раз можно рассчитывать на такой сюжет. Что делать, когда источники входят в противоречие друг с другом? В какой точке надо остановиться и решить, что этот источник не наврал ,— или в какой момент он начинает вызывать ваше доверие и как его добивается?

ВМ: Вот тут я буду сначала отвечать совсем ненаучно: при отборе текстов XIX века я руководствовалась прежде всего собственным ощущением от них, то есть таким субъективным критерием, как нравится/не нравится или скучно/увлекательно. Кому нравится? Кому увлекательно? Да прежде всего мне самой. Мне кажется — хотя, может быть, это иллюзия и я обольщаюсь? — что если переводить или цитировать то, что тебе самой интересно и нравится, это чувство должно в какой-то мере передаться читателю. А если тебе этот кусок переводить тошно, есть много оснований ожидать, что читатель разделит с тобой это чувство.

С научными же книгами в данном случае критериев у меня было два: во-первых, я смотрела, есть ли в книге библиографические ссылки и на что именно автор ссылается. Если на полицейские архивы, статистические альманахи и газеты XIX века — тогда все в порядке. Тут меня можно упрекнуть в противоречии: ищет ссылки, а сама-то не ссылается, только библиографию в конце книги приложила. Но тут вступает в действие второй критерий, тоже очень субъективный, — презумпция доброго имени автора. Та же Мартен-Фюжье выпустила уже через много лет после «Элегантной жизни» книжку под интригующим названием «Добродетельная нимфоманка» — про одну герцогиню, которая так доводила своего мужа-герцога сценами ревности, что он в один непрекрасный день нанес ей тридцать с лишним ударов ножом, а потом отравился — к облегчению окружающих, потому что он был пэром Франции, судить бы его пришлось другим пэрам Франции и скандал был бы еще более громким. Кстати, «добродетельная нимфоманка» — это не Мартен-Фюжье придумала, это цитата, так назвал злосчастную герцогиню один современник. Ну так вот, эта книжка вышла без единой сноски, и, будь она написана кем-то другим, я бы, пожалуй, заподозрила автора в нарочном нагнетании страстей, неестественности, мелодраматичности и прочее. Но поскольку я знаю, как Мартен-Фюжье работает с мемуарами и другими источниками, то уверена, что она ничего не выдумала. А если я открываю современную французскую биографию русской католички Софьи Петровны Свечиной и узнаю, что восстание декабристов произошло в 1823 году… то я уже и ничему другому, сообщенному в этой книге, не стану верить; даже если там скажут, что Июльская революция произошла в июле, усомнюсь…

АН: Даже недавняя история — опыт показывает — размывается мгновенно; про события 90-х годов XX века все помнят разное. Поневоле начинаешь думать, что если при живых свидетелях начинается такой раздрай, то про события более далекие мы вообще ничего не можем узнать. Как здесь быть: согласиться с тем, что «самого дела» не существует, или все-таки объем свидетельств дает исследователю основания думать, что он знает, как было «на самом деле»?

ВМ: Тяжело с этим «самым делом»; утверждать, что мы можем узнать, как все-таки было «на самом деле», и немодно, и самонадеянно. В общем виде я бы сказала так: узнать не можем, а стремиться должны. Я вернусь к вашему предыдущему вопросу: как узнать, когда источник врет? Ну, во-первых, тут тоже действует презумпция доброго имени и никуда нам от этого не деться. А еще есть то, что можно было бы назвать «углом отклонения». Вот газеты (что старые, что новые); казалось бы, они сообщают объективные факты (ну или, во всяком случае, должны это делать). Но в своем времени мы хорошо знаем, в какую сторона та или иная газета (или тот или иной канал телевидения) эти самые факты «склоняет» и отклоняет. Примерно как когда сейчас определяют, сколько народу пришлось на оппозиционный митинг: если полиция сказала 10 тысяч, а «Эхо Москвы» сказало 60 тысяч, значит, тысяч 30–40 точно было. Кстати, нечто подобное описано Бальзаком в блестящей «Монографии о парижской прессе» (которую я перевела на русский язык). Он там пародирует стиль парижских газет разных направлений и показывает, как бы они описали одно и то же происшествие: одни восторгаются, другие возмущаются; впоследствии, кстати, выясняется, что происшествие это, собственно, не произошло, а было выдумано одним из газетчиков; но дело даже не в этом, а в том, как каждый отклоняется от голого факта. Ну, значит, нужно сравнивать по возможности несколько синхронных описаний одной и той же реальности и, зная примерно характеры и убеждения пишущих, угадывать, в чем и куда они «отклонились». Но — скажу страшную вещь — для книги такого типа, как мой «Париж», красочность важнее точности (я имею в виду, конечно, не мою собственную точность, за которой надо следить очень строго, а точность мемуаристов, автор писем и дневников).

Продолжу метафору путешествия. Вот мы, например, приехали (на сей раз не в интернете, а в реальности) в какой-то незнакомый город. Мы, конечно, можем почитать литературу и узнать разные точные статистические данные о числе его жителей, возрасте архитектурных памятников и так далее. Но это не заменит нам нашего собственного взгляда. А он может быть весьма пристрастным. Что-то мы такое можем увидеть в этом самом городе, чего другой не увидит и не заметит, но это будет наше личное к нему прикосновение. Ну вот, все эти мои пространные цитаты из писем, мемуаров и нравоописательных очерков в каком-то смысле заменяют нам эти личные прикосновения (раз уж машину времени так и не изобрели и она действует только в художественной литературе). Проигрываем в объективности, выигрываем в силе ощущений.

Но не надо, конечно, думать, что я всегда вот так плыву по воле субъективных цитатных волн. В других жанрах я стараюсь действовать иначе. Вот вы упомянули Кюстина. Он оказался прямо-таки неисчерпаем, потому что уже три издания вышло по-русски, и каждый раз приходилось что-то изменять в наших с Александром Львовичем Осповатом комментариях. А недавно я готовила комментарий к французскому изданию «России в 1839 году» (вот сейчас с трепетом жду верстку) и столько еще узнала нового про этот текст! Например, там в самом конце Кюстин приводит свои беседы (почти интервью, говоря современным языком) с двумя французами, в 1812 году попавшими в плен в России. И когда готовились русские издания Кюстина, было столько хлопот с другими примечаниями, что я как-то не озаботилась подумать: а насколько эти беседы правдивы и правдоподобны? А теперь пригляделась — и выяснилось, что совершенно неправдоподобны. Потому что то, что рассказывают эти два бывших пленника, противоречит всему, что историкам, изучавшим официальные документы, известно о судьбе французских военнопленных того времени. Но этого мало; Кюстин ведь приводит всякие, и притом довольно жуткие и эффектные, подробности перенесенных ими страданий. Если он не мог слышать этого от живых людей, значит, заимствовал из какой-то книги. Библиография мемуаров французских военнопленных 1812 года огромна, но меня, к счастью, интересовали только книги, опубликованные до 1842 года (книга Кюстина вышла в 1843 году). Их поменьше. Стала я их просматривать в поисках похожих страданий. Ничего не нашла; страдания есть, но параллелей никаких. А потом оказалось, что рукавицы за пазухой; Кюстин в самом деле много заимствовал из книги, но книга эта вовсе не о плене. Потому что французы мерзли и умирали от голода и холода без всякого плена, просто во время отступления. И Кюстин далеко не ходил, а просто взял эффектные цитаты из книги наполеоновского генерала Сегюра «История Наполеона и Великой армии в 1812 году», на которую он, кстати, по другому поводу ссылается в своем тексте. Но и на этом дело не заканчивается. Кюстин списал детали у Сегюра, а через два десятка лет после Кюстина некий компилятор по фамилии Руа (французы называют таких людей «полиграфами» — хотя и не полиграфовичами, в отличие от булгаковского Шарикова) списал, причем дословно, примерно эти же эффектные сцены у Кюстина и приписал их некоему военному хирургу доктору М. Дальше — еще интереснее; книга Руа имела большой успех среди русских переводчиков и авторов; по ходу дела доктор М. получил фамилию Мерсье и прописался в русских энциклопедиях и исторических исследованиях (в последний раз он появился в этом качестве в новейшей трехтомной энциклопедии «Отечественная война 1812 года»). И никто не подозревает, что его, так сказать, Пигмалион, «полиграф» Руа, беззастенчиво позаимствовал целые абзацы у Кюстина, который сам позаимствовал их у Сегюра.

Мне кажется, такие «очные ставки» текстов могут примерно показать если не как было на самом деле, то, во всяком случае, как не было… Вот это — надеюсь — уже ближе к науке, по крайней мере здесь есть, как мне кажется, некое открытие, принадлежащее мне самой. Но и о нем, я думаю, вполне возможно рассказать просто, не мучая читателя заумными терминами и сложными синтаксическими построениями.