Линор Горалик: Когда вы выбрали себе в качестве основной темы ваших исследований историю детской литературы, вы ожидали сюрпризов?
Веред Тоар: Исследование детской литературы на иврите – поле непаханое. Многие пытались, да и сейчас пытаются, подходить к вопросу с позиций образовательной и воспитательной роли, педагогики, культурологии, но никто и не пытался обращаться к сравнительной филологии. Я занялась этой темой, когда начала изучать историю еврейского повествования. Грубо говоря: это повествование начинается с библейских времен и продолжается до наших дней. Новой литературе посвящено множество исследований, древней тоже, многие изучают ТАНАХ, немало тех, кто изучает мишнаитский и талмудический периоды, и так далее. Но в середине зияет дыра. Я выбрала средневековье.
Когда начинаются и заканчиваются средние века – ответ на этот вопрос зависит от того, кого вы спрашиваете. Но для меня это ключевой момент. Обычно считается, что средние века начинаются с арабского завоевания Эрец-Исраэль в шестом веке. И если вы, к примеру, изучаете еврейские общины Востока, допустим, Йемен, то можно сказать, что там средневековье продолжается до XIX века. Но я фокусируюсь на периоде от Ренессанса и до XVII века, поскольку рассказы на иврите этой эпохи почти не исследованы. И я выбрала ее. В эту эпоху были опубликованы потрясающе занимательные антологии рассказов, но никто даже не знает об их существовании. Моя следующая книга будет посвящена анализу такой антологии. И там можно впервые увидеть появление рассказов для детей.
Л.Г.: Почему же тогда эта область до сих пор практически не изучена?
В.Т.: Потому что в филологии исследователь всегда старается вернуться в как можно более раннюю эпоху. Исследователь видит антологию XVII века, в которую вошел рассказ XIII века. Рассказ, встречающийся в редкой рукописи XII века. Исследователя интересует версия XII века, а не XVII. Но для меня важен вопрос, что происходит с рассказом в тот момент, когда он переходит из рукописи в печатное издание, от ограниченного, узкого, закрытого круга читателей к массам. Тиражирование не просто делает книги дешевле и доступнее, не только упрощает их хранение и чтение. Книга еще и практически сразу же появляется чуть ли не в каждой еврейской общине по всему миру. И это настоящая революция. Книги везут на ослах, на верблюдах, на кораблях, и они расходятся по всему свету.
В XV и XVI веках ключевую роль в этом процессе играла Италия, где возникают типографии, выпускающие литературу как для христиан, так и на иврите. Сначала у евреев были лицензии, позволяющие заниматься книгопечатанием, но на каком-то этапе в период Контрреформации эти лицензии отбирают, и евреям приходится печатать книги на иврите в христианских типографиях. Но географически Италия в то время – центр известного мира. Оттуда можно легко добраться до Африки, до Эрец-Исраэль, до Азии, доставить книги как туда, так и в Европу. Сегодня ты печатаешь книгу, и на следующей неделе ее читают евреи в Ираке, в Цфате, в Марокко, в Англии, в Амстердаме.
Л.Г.: Вы сейчас говорите не только о логистике, конечно?
В.Т.: Разумеется! Главное в этом – гомогенизация текста. И меня интересует то, что мы сейчас называем belles lettres. Беллетристика Ренессанса. Иными словами, литература для досуга. Да, эта беллетристика все еще имеет религиозный характер. Но важно, что эти рассказы не нужно читать в синагоге, в рамках какого-то обряда – обрезание, свадьба, бар-мицва… И это означает появление беллетристики Ренессанса, такой же, как «Декамерон» или произведения Чосера. Рассказ, не попавший в печать – это рассказ, которому вынесен смертный приговор.
Л.Г.: В русской литературе тексты, не прошедшие в печать, иногда проживали намного более долгую и насыщенную жизнь, чем их более удачливые современники.
В.Т.: В этом и заключается отличие между культурой большинства, которое творит собственную культуру для себя, и меньшинством. Многие полагают, что с того момента, как евреи стали гонимым меньшинством, в их среде всегда находились те, для кого родная культура была анахроничной, скучной, недостаточно современной. В их глазах поддерживать эту культуру – сохранять, воспроизводить, работать над ней – было уделом стариков и ретроградов.
Л.Г.: Это происходило и в изучаемый вами период?
В.Т.: И да, и нет. Вышеописанное явление в основном возникает ближе к современности, начиная с Гаскалы. Должен был появиться гуманизм, чтобы человек понял, что у него вообще есть возможность выбора, какую культуру считать своей. У еврея, грека, римлянина в античности не было такого выбора, так как гуманизм еще не появился на свет.
Л.Г.: Благодаря романтизму и романтизации средневековья и Ренессанса у нас складывается анахронистическое восприятие внутреннего мира людей той эпохи.
В.Т.: Да, поскольку ключевой мотив в нарративе эпохи романтизма – это поиски себя, обретение идентичности. В эпоху, которой я занимаюсь, это вообще невозможно было себе представить, ты принадлежал к той культуре, в которой родился и вырос. Это не значит, что не было евреев, которые меняли веру. Такое происходило всегда, достаточно вспомнить Испанию, Португалию.
То, что мы с вами сейчас ведем этот разговор на иврите, стало возможным благодаря этим безумцам.
Л.Г.: Книгопечатание изменило еврейский мир на технологическом уровне, но это же не значит, что вся письменная еврейская культура пошла в печать?
В. Т.: Никоим образом. В иудаизме были и есть эзотерические течения, которые всегда избегали книгопечатания, каббала, к примеру. Тайное учение. До наших дней эти знания хранятся в виде рукописей, но даже при этом мы можем сравнить положение дел с тем, что происходило в исламском мире, где книгопечатание встретило яростный отпор. Одна из теорий, пытающихся объяснить столкновение цивилизаций, состоит в том, что исламский мир отвергал книгопечатание, и истоки цивилизационного раскола, который мы наблюдаем сегодня, связаны с этим. В то же время человек Ренессанса создает культуру для досуга, которой не существовало в средневековье. И книга, в особенности те книги, которые я изучаю, относятся к культуре досуга.
Л.Г.: Сегодня существует определенная категория людей, каждая книга для которых, как считается, должна носить воспитательный, ритуальный или дидактический характер. Эта категория – дети. Как и когда возникло такое положение вещей, в особенности в литературе на иврите?
В.Т.: Здесь все очень близко к общемировым тенденциям, не считая задержки в сто лет. Говоря о книге на иврите в эпоху Ренессанса, мы подразумеваем книгу на языке, на котором читают и пишут, но не говорят в лавке. Во-первых, должен был появиться современный иврит, и во-вторых, должны были родиться дети, для которых этот язык стал родным. И третье: детская литература перестает носить воспитательный характер в тот момент, когда иерархия в отношениях «взрослый-ребенок» начинает подвергаться эрозии. Это начинается в США в 60-х годах… Иерархия, обязанности взрослых начинают меняться, и появляется новая литература для детей. Должна заметить, что с моей точки зрения хорошая детская литература никогда не носила воспитательный характер.
Л.Г.: Я стараюсь использовать концепцию «изобретения детства» с величайшей осторожностью, но мне кажется, что для появления такой литературы необходимо было осознание того, что у ребенка есть права и собственные интересы.
В.Т.: А также осознание взрослыми того, что некоторые вещи необходимо защищать. Поэтому в современной детской литературе вы не найдете двух вещей: подробных описаний насилия и секса. Детская литература до недавнего времени была изолирована от этих тем, но литература моего периода, XVI века, в то время рассчитанная на взрослую аудиторию, сейчас стала детской литературой, и ее читают дети. Та же история про царя Соломона и перстень была написана для взрослых. Кроме того, детская литература имеет еще одну важную особенность: ребенок не способен воспринять сложные философские концепции. Кафкианские лабиринты ему недоступны. Поэтому в литературе мы стараемся вести ребенка за собой, а взрослого – нет.
Л.Г.: Я помню, Нейл Постман в своей книге «Исчезновение детства» утверждает, что мир ребенка от мира взрослого отделяют три барьера: секс, смерть и деньги. Постман пишет, что в конце XX века у ребенка появилась сексуальность, он оказался в нарративах, где смерть и насилие служат постоянными лейтмотивами, превратился в консьюмера, потребителя. Поэтому наша цивилизация утратила детство. Интересно, что если Постман прав, то детская литература вернулась в исходную точку, как уроборос. В XIX веке детская книга могла быть дидактической, но при этом исключительно жестокой. Деньги и секс уже тогда были под вопросом, но насилие совершенно никого не смущало. Был ли такой переломный момент в детской литературе XVI, XVII, XVIII веков?
В.Т.: В XVI и XVII веках о детской литературе, как мы понимаем ее в XX веке, речи не идет. Но неотъемлемой частью детства в ту эпоху была еврейская история. Когда ты идешь в синагогу, ты слушаешь там рассказ о еврейской истории, в конце концов. В детских книгах, которые они читали на досуге, этого не было. В раввинистическом иудаизме не существовало литературы, рассчитанной на детскую аудиторию, до очень позднего времени. В то же время у хасидов в Восточной Европе появляется собственная литература, тоже религиозная. Тогда же светская литература начинает замечать, что происходит вокруг, и пытается это воспроизвести. Но и тут есть аномалия. Сионизм предпринимает титанические усилия, чтобы воспитать молодое поколение в духе сионистских ценностей. Что это за ценности? Иврит, ведь без языка нет сионизма. Эрец Исраэль как ответ на все вопросы, стоящие перед еврейством, готовность выполнять любую работу, заниматься сельским хозяйством в Эрец Исраэль, чтобы твой народ мог жить. И детская литература под влиянием этих задач становится не такой, как в остальном мире. Она воспитывает детей так – призывает выходить в поле, пахать, доить коров, быть евреем на еврейской земле. Потребовалось немало времени, чтобы автор смог взглянуть на мир глазами ребенка. Вот классический пример: Мирьям Ялан-Штекелис, написавшая песню «Герой Дани». Каждый ребенок знает ее с садика.
Л.Г.: Я ее слышала, она кажется мне очень жестокой.
В.Т.: Именно! Эта песня написана в 40-х годах, когда влияние сионистских идей на детскую литературу было максимальным. Мирьям Ялан-Штекелис работала библиотекарем в Национальной библиотеке в Иерусалиме. Она писала для детей в качестве хобби, и никогда не называла себя поэтессой. Но она вошла в историю как одна из самых значительных авторов, писавших на иврите для детей. О чем говорится в песенке «Герой Дани»? Киббуц? Сионизм? Нет! Там говорится про мальчика, который не может плакать, потому что мама рассердится, но у него был очень тяжелый день в детском саду, потому что девочка, которую он любит, не захотела с ним играть. Эта песня — революция. Во-первых, там нет ничего про сионизм. Во-вторых, мальчик плачет. В 40-х годах мальчик не мог плакать, это разрушало очень мощный стереотип. В-третьих, она говорит о проблемах личности, а не коллектива.
И вот однажды Мирьям Ялан-Штекелис сидит в одном иерусалимском кафе, и к ней подходит девочка и спрашивает: «Это вы – Мирьям Ялан?» Она отвечает: «Да, это я». И девочка говорит: «Я хочу сказать вам спасибо. Наконец-то кто-то начал писать стихи о наших проблемах».
Л.Г.: В России мы до сих пор не вполне преодолели наследие советской эпохи, когда детская литература носила дидактический характер. Есть пробуждение, но это очень долгий процесс.
В.Т.: Я знаю русскую литературу, хотя, к сожалению, не читаю по-русски. Это довольно необычно. Когда я начала заниматься исследованиями, я обнаружила, что многое из того, что мы читали в детстве – это переводы с русского. Лея Гольдберг переводила Чуковского, Мирьям Ялан, Натан Альтерман – многие писатели на иврите переводили с русского произведения для детей. Иногда мне кажется, что мы знаем русские произведения для детей лучше, чем ивритские.
Л.Г.: Я организую для детей чтения, где мы говорим о разных книгах, и однажды я обсуждала с ними «Красную Шапочку» и попросила рассказать мне, о чем там речь. Оказалось, что они не помнят саму сказку. Они знают ее из современных нарративов, в переработанном виде, знают из кино, из версии Диснея, из компьютерной игры, но базовый нарратив – даже если они его знают, он для них ничего не значит. Что происходит с базовыми нарративами сейчас, если детская литература настолько меняется?
В.Т.: Как исследователь, я должна разделить то, что можно назвать традиционным нарративом, который вы подразумеваете, говоря «Красная Шапочка» или «Золушка», и авторскую версию этой истории. Иногда один и тот же писатель в своем творчестве сочетает традиционный нарратив и авторскую версию. К примеру, можно назвать Лею Гольдберг. «Где Плутон?», сказка, которую все знают с садика – это авторская версия, тогда как «Сдается квартира» – это, по сути, «Теремок». Само собой, большинство израильтян об этом не знает. К слову, я изучала «Теремок», и знаю, как выглядела эта сказка до революции и после. Просто небо и земля. Медведь, который садится на домик и разваливает его – это после революции. Так что все зависит от того, какую версию «Теремка» вы рассказываете.
Л.Г.: Когда мы говорили про «Красную Шапочку», я в какой-то момент начала объяснять детям, что значительная часть тех сказок, которые они считают авторскими – это отредактированные волшебные сказки, и рассказала им следующую историю. Когда мне было десять лет, родители где-то достали и подарили мне книжку со сказками братьев Гримм без редактуры. И у меня были кошмары. Когда я рассказала им, что мама Золушки рубила ее сестрам пальцы на ногах, чтобы туфелька подошла, они мне не поверили. Мне пришлось показать текст.
В.Т.: И в этом Постман прав. Изобретение детства состоялось, когда мы решили, что ребенка необходимо защищать от определенных нарративов, ведь в средние века дети, взрослые, инвалиды, больные, старики – никто не был защищен от ужаса и жестокости. Точно так же, как они спали все вместе в одной постели. Смерть, насилие – это все было частью их жизни. Лишь на определенном этапе западная культура под влиянием церкви решила, что существуют темы, которые не подходят для детей, и тогда впервые возникает понятие детской комнаты, детских книг. Даже понятие детских игрушек. И с появлением телевидения эта граница стала в значительной степени исчезать.
Л.Г.: Я всегда воспринимала диван перед телевизором, на котором сидит вся семья, как ту же постель, в которой они все лежали вместе.
В.Т.: Верно. Поскольку в третьем часу дня вы видите кадры из того же фильма ужасов или боевика, который будут показывать в 10 вечера.
Л.Г.: Но сейчас мы снова приходим к тому, что диван перед телевизором теряет свою силу, поскольку телевизор перестает объединять семью.
В.Т.: Да, это уже третья революция. Контент для детей переносится в сеть. С одной стороны это дало нам доступ к огромному количеству контента, в том числе и такого, который считался неподходящим для детей. С другой стороны, родители все еще принадлежат к тому поколению, которое покупает книги в магазине, со страницами и обложкой. Возможно, поколения X и Z уже забудут, что такое бумажные книги. Я думаю, мы находимся на пороге новой революции, и я пока что не знаю, куда она нас приведет.
Л.Г.: Но что произойдет с нарративом? Не в плане доступности контента, а с самим контентом.
В.Т.: Прежде всего, контент становится все более визуальным. Далее, текст сокращается. Мы видим, что сейчас для детей даже пост в Фейсбуке больше двух абзацев уже слишком длинный. Конечно, я не говорю про всех, но такова тенденция. Но как исследователь нарратива я могу утверждать одно. Сюжет, basic plot – он не исчезнет. Мы по-прежнему воспринимаем собственные переживания через призму нарративов. Это свойство нашего мышления, это жизненная потребность.
Я даже представить себе не могу, какой формат примет нарратив в будущем. Возможно, в следующий раз мы встретимся с Золушкой на трехмерном экране или в виртуальной реальности. Но Золушка все равно останется с нами.
