Профессор Института практической психологи и психоанализа, завкафедрой системной семейной психотерапии Анна Яковлевна ВАРГА — о вреде страха, средневековой психологии, еврейском вопросе и профессиональной деформации.

Почему вы стали психотерапевтом?

Показалось интересным. И время было такое, и были удачные совпадения. Когда я заканчивала факультет психологии, в Москве как раз появилась первая психологическая консультация. Ее руководителем был Владимир Викторович Столин, который собрал коллектив, и я в этот коллектив попала. И хотела этого, ну, потому что это было круто — никто же не занимался психотерапией, понимаете? Тогда это было модно. Все по Москве бегали, искали хоть немножко психологически думающих психиатров, книжки читали.
А потом открылись границы, приехали западные психотерапевты, всех стали учить бесплатно.

А на психологический факультет вы поступили…

Потому что поняла, что на биофак не поступлю — химию не сдам. Пошла на психфак. Думала, что буду заниматься поведением животных — пойду к Курту Эрнестовичу Фабри. Но за время пути планы изменились. На психфак не собиралась вообще. Хотя, когда мои дедушка академик Евгений Самуилович Варга) с бабушкой еще жили в Австро-Венгерской империи, дед мой очень интересовался Фрейдом, даже посещал какой-то его кружок. Все биографы Фрейда знают, что он написал моему деду письмо. Но, когда ждали ареста деда, бабушка уничтожила все, что можно было уничтожить. Думаю, и это письмо сгорело. Много лет узелок ставился у двери, поскольку каждую ночь ждали ареста. Так что были всякие «знаки» про психологию. Например, мою бабушку Альфред Адлер лечил, потому что бабушка падала в обмороки. Ей если чего не нравилось, она раз — и в обморок. А дедушка очень пугался. И когда они еще жили в Будапеште, он повез ее в Вену показывать Адлеру. Адлер с ней пообщался, сказал: «Знаете, случай некурабельный» (это означало, что вылечить невозможно). И бабушка продолжала падать в обморок, когда ей чего не так.

Дедушка ее так и не раскусил?

А непонятно, это же серия семейных мифов, красивых историй про бабушку с дедушкой. Дедушка умер, когда мне 10 лет было, я их взрослым взором не видела. А бабушка умерла, когда мне было 22. Она была могучая женщина. Абсолютно без всякого страха. Я допускаю, что обмороки — это был такой способ грамотного решения конфликтов с дедушкой.

Я правильно понимаю, что дедушка был евреем?

Все мои предки евреи, абсолютно все.

А это как-то влияло на вашу жизнь?

Нет, не влияло. Дедушка был рожден в очень бедной религиозной семье. Мать умерла, насколько я понимаю, когда он был очень маленький. И его воспитывала старшая сестра, а его собственный отец стал с ним разговаривать только после бар-мицвы. До 13 лет он ему слова не сказал — маленький еще, чего с ним разговаривать. И дедушка всегда считал, что еврейский вопрос решается путем тотальной ассимиляции. То есть он считал, что евреев не должно быть. Он вообще был против местечковости, националистических идей. Он же был коммунист.

Антисемитизм в Советском Союзе не заставил его изменить свои взгляды?

Никогда не слышала историй про антисемитизм. Наверное, в Советском Союзе, куда дедушка переместился в 1927-м или 1928 году, этого не было. По крайней мере, на его уровне общения, в его кругах. Вот сталинский террор — да. Пострадало очень много родственников. Но не потому что евреи, а потому что иностранцы, ну и вообще потому что всех брали.

Вы занимаетесь системной семейной психотерапией. Чем было обусловлено ее возникновение? Прежние подходы перестали казаться эффективными?

Системная семейная психотерапия «выросла» из кибернетики. Именно кибернетика стала описывать свойства систем, петли обратных связей. Толчок, как обычно, дала война — Вторая мировая. Надо было точно посылать снаряд в летящую цель, решался вопрос о том, какую поправку должно делать орудие с учетом летящего самолета и как оно получает информацию, где самолет будет находиться. Параллельно с этим, примерно, были работы нашего прекрасного ученого Бернштейна.

Он описывал, как формируется целенаправленное движение. Те же самые механизмы обратной связи — что должна сделать рука, чтобы молотком попасть по гвоздю. Каждый раз эта рука бьет немножко под другим углом, в зависимости от положения гвоздя в доске. Стало понятно, что те же процессы происходят и между людьми и социальные системы имеют многие механизмы, общие с другими открытыми системами. Люди стали понимать, что дело не во внутрипсихическом функционировании человека. Не интро-, а интерпсихическое функционирование имеет колоссальное значение. Стали видеть, как влияет на человека система коммуникации. Ведь что такое обратная связь? Это информация. Информацию мы как получаем? В коммуникации. Люди, попадавшие в определенную коммуникативную систему, вели себя похожим образом. У них развивались похожие вкусы, идеи и предпочтения. Это нам хорошо знакомо, например, по архитектуре тоталитаризма — что в Германии, что в СССР. Как могло большинство немцев стать жестокими солдатами и мучителями, а большинство советских людей доносчиками? Появился Грегори Бейтсон, который со своей женой Маргарет Мид стал заниматься культурой племен в далеких краях, куда раньше не было возможности добираться. Всех исследователей, которые в XIX веке занимались антропологией, мы знаем наперечет, потому что это была редчайшая возможность — поехать, описать и вернуться. А в ХХ веке появились деньги — можно поехать, прилететь, улететь. Появилось много информации про разные социальные системы, про разные культуры. Эта информация также помогла создать базовые основы теории семейных систем. То есть, сыграло очень много факторов.

Что касается проблематики, системная семейная терапия началась с того, что люди стали заниматься детьми в семьях. Больными. Страдающими шизофренией, анорексией. И только потом психотерапия стала распространяться на всю семью и конкретно на супружескую подсистему. И то, люди в 60-е годы еще не готовы были заниматься своей супружеской жизнью. Готовы были принимать помощь как родители, но не готовы были принимать помощь как супруги. И только в последнее время это стало востребованным.

А не был ли связан всплеск интереса к психотерапии и вообще ее появление с секуляризацией? Может быть, раньше религия — «опиум для народа» — выполняла функцию, которую отчасти взяла на себя психотерапия?

Понимаете, если жизнь «зарегулирована», например, церковью, очень стереотипна, про все есть свои «хорошо» и «правильно», то большинству людей не очень-то и нужна психотерапия. Психологические проблемы возникают, когда много свободы, воздуха много. Все эти случаи, которые теперь могли бы рассматриваться как психотерапевтические, — например ведьмы, кликушество, коллективная истерия — тогда виделись как одержимость дьяволом и решались другими путями. Но давайте посмотрим на «удельный вес» — количество ведьм на душу населения — и сравним с количеством людей, которые обращаются за психологической помощью сегодня. Просто несравнимые величины. Если жизнь расчерчена — каждый человек находится в своей колее.

Средневековый человек, живущий в европейском городе, понимал точно, как он будет жить. Родился в семье портного — скорее всего, будет портным, женится, дети и т.п. Нет психологических проблем. Возможно, и психики в нашем понимании нет. Так что психологические проблемы — это тоже примета времени.
Религия ни раньше, ни теперь не выполняла психотерапевтических функций. Раньше нужды не было, потому что те проблемы, которые сейчас видятся как психологические, такими не считались, а теперь — потому что у нее нет инструментов, адекватных психологическим проблемам людей.

А можем ли мы судить о психологии средневековых людей? Ведь письменные источники доносят до нас лишь небольшую часть голосов. К тому же психотерапия основана, главным образом, на личном контакте?

Ничего нет, кроме историй, понимаете. Даже в личном контакте вы слышите некую историю, которую клиент сообщает вам. И это все равно только нарратив. А насчет того, что там было на самом деле, — нет ничего «на самом деле». Есть — на мой взгляд, и это вполне себе системная идеология, — сконструированная реальность. Да, мы про Средние века знаем только то, что источники до нас донесли. Ну, мы ими и пользуемся. А «правду» искать бессмысленно.

Так в чем же главная особенность системного подхода? В поиске проблемы за пределами человека?

Понимаете, это у системного психотерапевта в голове методология другая. В психотерапии есть две теории фактически, ну, две с половиной. Одна — психодинамическая, которую начинал Фрейд, и дальше она развивалась и сейчас очень широко представлена самыми разными своими ответвлениями. Основная идея заключается в том, что у человека есть некий внутренний конфликт, который ему надо помочь разрешить. А как помочь — это от классического психоанализа до гештальттерапии. Есть вот эта половинка — теория научения, бихевиоральная теория: научи человека действовать иначе, и психика его перестроится. Очень симпатичная мне идея — «молись, и вера придет». И последняя, новая, третья — системная идеология, которая говорит, что человек — часть социальных систем, разных, одновременно многих, в частности — семьи, и на него действуют системные силы. Системные закономерности на него действуют, и они важнее его внутреннего устройства. Меняй систему, и изменится человек. Система меняется благодаря изменениям коммуникаций и человеческого поведения. Нельзя сказать, что системный терапевт вообще не видит человека и им не занимается. Его фокус-группа все равно люди. Просто у него в голове видение и методология другая. И способы воздействия другие.

Насколько важно учитывать культурный и национальный контекст, в котором существует семья? И насколько оправданы всякие национальные стереотипы — скажем, «еврейская мама»?

Вы знаете, мне кажется, что это не еврейский вопрос. Это вопрос геноцидированного народа. У армян такая же история. Народ, который пережил геноцид, очень трепетно относится к потомству. А что касается того, насколько на семью влияют другие социальные системы, то очень влияют, очень. Семья как матрешка. Она самая маленькая матрешка, потом — родственники и/или ближний социальный круг, потом организации, в которых работают члены этой семьи, дальше — политическая ситуация в стране, общекультурный процесс и цивилизация, в которой это все происходит. И любой системный терапевт не может игнорировать культуру своего времени, не может не учитывать доминирующих в обществе дискурсов. Он бесконечно смотрит модные фильмы, читает модные книжки. Невозможно помогать, если ты не понимаешь культурного контекста.

Миграция — один из очень серьезных стрессоров для семейной системы. Обычно получается так, что поколение родителей — во многом носители культуры страны происхождения, а дети уже адаптированы к культуре страны проживания. В семье живут люди разных культур. Теряются эмоциональные связи — это болезненно, особенно для старшего поколения.

То есть, если ребенок оказывается перед выбором, он скорее стремится не сохранить семейные связи, а адаптироваться к этой новой реальности?

Да, и это лучше. Он должен создавать свою семью и помогать расти своему потомству. Вот эти вертикальные связи от родителей к детям — это нормально, но от детей к родителям бешеные привязанности — это для детей плохо.

Расскажите о трансгенерационном подходе. Я о нем слышала в несколько вульгарном изложении — мифы, родовые проклятья. Имеет ли он отношение к науке?

Давайте сразу договоримся, что психотерапия — не наука. И не претендует на это совершенно. Это другого типа знание — практическое знание. Что касается трансгенерационного подхода, его создал такой психотерапевт Мюррей Боуэн. По образованию он был врачом общей практики и довольно долго работал чуть ли не хирургом. Только потом, после Второй мировой войны, он стал заниматься психиатрией и создал эту концепцию. Она совершенно биологическая в своей основе, эволюционно-биологическая. Заключается в том, что, помимо информационной системы, есть еще эмоциональная система, в которую мы тоже включены. Эмоциональная система более архаическая и более всеобщая. В нее включаются, например, и домашние животные. И эта эмоциональная система тоже устроена по своим законам: люди заражаются эмоциями друг друга, делятся этими эмоциями — вольно или невольно. И люди в семье, естественно, особенно чувствительны к эмоциональным переживаниям друг друга, как бы они к ним не относились. Можно очень злиться на то, что твоя мама опять заражает тебя своей тревогой, но никакого способа отгородиться от этой тревоги практически нет. Это очень трудно. Собственно, трансгенерационная концепция — это история про то, что происходило в эмоциональной системе в поколениях, потому что эмоции живут дольше, чем мысли. Эмоциональное поле семьи воспроизводится из поколения в поколение. Задаются способы реагирования, нормы чувствования. Для кого-то выражать гнев — это дверь закрыть, а для кого-то — тарелку разбить. И этому люди научаются в своих родительских семьях. Там закладываются нормы реагирования на разного рода ситуации, какая эмоция в какой ситуации адекватна.

Но, кроме того, есть всякого рода эмоции, которые только в семье и проявляются — в действии и в полном объеме. Потому что те эмоции и проявления, которые практикуются в семье, обычно больше нигде не проявляются — это уникальное. В семье спят, едят, болеют, пользуются туалетом, занимаются сексом, рожают детей, ссорятся, мирятся — то есть там очень интенсивное эмоциональное взаимодействие и эмоциональное поле. Любой человек, погружаясь в него, начинает жить по законам этого поля. Например, возьмем тревожную семью. Самый главный источник тревоги и напряжения — супружеские отношения. Появляется ребенок. Ребенок не может быть свободным от эмоционального поля семьи. Он обязательно включится в эмоционально напряженное, тревожное эмоциональное поле, которое существует между родителями, не может не включиться в него, потому что у него нет альтернативы — это его семья и его реальность. И он начинает, например, функционировать так, чтобы уменьшать это напряжение: создает проблемы (болеет, плохо себя ведет, плохо учится и т.п.), тогда родители объединяются и напряжение уменьшается. Ребенок обслуживает психологические потребности своих родителей, и это мешает ему развиваться, жить своей жизнью, снижает его уровень функционирования. Такой ребенок, когда вырастает, часто создает подобный напряженный тревожный союз, и его дети повторяют ту же историю.

Мюррей Боуэн подробно описал, как работает механизм межпоколенческой передачи эмоций и способов функционирования. В частности он показал, как последовательное снижение уровня функционирования в нескольких поколениях приводит к появлению ребенка, страдающего шизофренией.
Насчет родовых проклятий — это такая вульгаризация понятий. Хотя, конечно, если страх мужчин из поколения в поколение передается девочкам в семье, то ожидать, что эта девочка легко и непринужденно сто пятьдесят раз счастливо выйдет замуж, не приходится.

А «расстановки по Хеллингеру»? Магия?

Это тоже системный подход. Берт Хеллингер был миссионером в Африке. И наблюдая за тем, как живет африканское сообщество, пришел к выводу, что там есть очень эвристичные, хорошие способы решения разного рода семейных конфликтов. Вернулся со своего служения и создал метод расстановок, который стал развиваться. Это как бы ритуальные способы поведения, направленные на возрождение неких основ семейной жизни. Ничего плохого в этом подходе не вижу. Терапия происходит в группе, человек воспроизводит с помощью других членов группы свою проблемную ситуацию, а расстановщик помогает расставить, в буквальном и переносном смысле, членов этой семьи, роли которых исполняют члены группы, так, чтобы ситуацию разрешить. Например, одной моей давней клиентке это очень помогло. У нее были бесконечные выкидыши. Она пошла на расстановки. И расстановщик всех женщин ее рода, сколько она помнила, поставил сзади нее. Была толпа женщин за ней, которые что-то ей там говорили (есть специальные формулы). Сложно говорить, что помогло только это, — я думаю, много чего: она и лечилась, и счастливо замуж вышла, все сошлось, но у нее в голове осталось это ощущение силы: что ей не надо бояться делать попытки и не надо бояться родить ребенка. Потому что она поняла, что вырастит его: за ней толпы женщин, которые рожали и выращивали. Она увидела эту цепочку.

А вы не сталкивались в своей практике с тем, что на семейные истории ваших клиентов влияли какие-то прошлые трагические события — скажем, Холокост?

Я с жертвами Холокоста как с клиентами не встречалась ни разу. С еврейскими семьями, которые страдали от антисемитизма, — да, конечно. И, конечно, этот опыт влияет. Потому что это тоже создает определенные эмоциональные стереотипы, и страхи, и какие-то презумпции, может быть, не всегда реалистичные, и отношение к себе такое двойственное. Я думаю, что человек, который считает, что он жертва антисемитизма, находится в невротической ситуации, потому что он, с одной стороны, боится, а с другой стороны, презирает и считает, что «я лучше их». И такое «мы — они» — это вредное разделение, враждебное. Поэтому он все время крутится между «я — бог, я — червь»: в своей среде «я — бог», в их среде «я — червь». Но, понимаете, для системного подхода не важно, что это именно антисемитизм. Сюда попадает любая ситуация, в которой человек считает, будто находится во враждебном социальном окружении. То же самое у русских, в семьях которых пострадали от раскулачивания, от голода, от сталинского террора, от внезапных смертей. У них тоже есть социальные страхи, которые устроены примерно так же.

Но принято считать, что Холокост и геноцид армян — уникальные события в истории ХХ века.

Не согласна, что это уникальные события. Европоцентристское сознание делает их уникальными, потому что эти трагедии происходили в Европе. А геноцид тутси в Руанде, а деколонизация Анголы — по сути тот же геноцид. Я думаю, люди, пережившие геноцид, где бы он ни был, имеют сходные психологические проблемы. Близко к этому и переживания людей, испытавших социальный террор — принудительную миграцию, раскулачивание. Эти страшные трагедии ХХ века создали у потомков травмированных людей специальную задачу — адаптироваться в социуме, который они по семейной традиции считают враждебным и опасным, но который, возможно, сейчас таким уже не является.

А терапия направлена на то, чтобы человек перестал воспринимать социум как враждебный?

Это не важно. Мы не знаем, как ему лучше. Это в разговорах выясняется, что для него является более функциональным: убежать отсюда в дружелюбный социум или перестать бояться. По моему опыту, самое эффективное — искать лекарство от страха. Потому что страх, во-первых, переживается очень мучительно, вредно для здоровья; а во-вторых, он приводит к побочным эффектам — к повышенной агрессивности, например. В общем, страх — плохой советчик. Помимо непосредственного страха, когда твоей жизни или здоровью или твоим детям что-то угрожает, на мой взгляд, нигде страх особенно не пригождается. Это все история жизни поколений, которые испытывали страх и испытывали его не зря, и именно этот страх как установка, что «мир опасен, люди злы, и ты береги себя, потому что ты находишься под ударом», — очень влиятелен. Человек может сам в жизни никогда ни от чего не пострадать, все у него может складываться нормально и личного опыта ущерба у него нет, но он был у бабушки, например. А этот человек реагирует и действует так, как будто именно в его жизни была опасность.

Кому нужны психотерапевты? Если судить по кинофильмам, у каждого американца есть писхотерапевт, и идут они к нему с теми же проблемами, какими мы делимся с друзьями.

Понимаете, невозможно сделать популярные фильмы, которые не профанировали бы профессию. «9 дней одного года» — там физики шикарно показаны, да? Смех. Любая популяризация есть профанация. Я знаю только один фильм — «In Treatment», — где более или менее клинически достоверно показана жизнь психотерапевта. А так — это всегда профанация. Поэтому и кажется, что люди ходят к психотерапевтам из-за всякой ерунды. Я считаю, что хорошо, когда у всех есть возможность пойти к психотерапевту. А будешь ты ей пользоваться или не будешь — как хочешь. Это опять же вопрос культуры. Наши предки зубы себе руками рвали. И лечили брадобреи — кровь пускали. Это такой вопрос — что понимать под хорошим качеством жизни. Есть случаи, когда прямо показано — нужно идти к психотерапевту. Но это, конечно, не тотально и не всем.

Не случается ли так, что человек попадет в зависимость от психотерапевта и не может обходиться без эмоциональной поддержки и постоянных излияний?

Нет, психотерапия — это не про излияние. Особенно системная терапия. Системные терапевты стараются минимизировать информационный поток. Это опять же результат популяризации, когда кажется, что человек приходит к психотерапевту и рассказывает. Все совсем не так. Даже психоанализ — это все равно не про то, что он сидит и бубнит одно и то же, а психоаналитик, сидя у него за спиной, спит, потому что слышал это уже сто пятьдесят раз. Очень жаль, если психотерапевт только и способен, что на эмоциональную поддержку, потому что это мелочь. Но это опять про социальные страхи и про психофобию, которая вообще у нас распространена. Ваш вопрос этим и продиктован. Кажется, что если ты пошел за помощью, то ты уже повесил себе на грудь табличку «Я — псих», и все ее теперь будут видеть. Это опять про что? Про то, что социум опасен. Ты идешь за помощью, значит, ты сам не справляешься, значит, ты слаб, и значит, тебя сейчас побьют. Почему нельзя рассказывать ни про хорошее, ни про плохое у нас в обществе? Нельзя хвастаться, потому что позавидуют и отнимут, и нельзя рассказывать про свои беды, потому что все сразу увидят, что ты слаб, и будут тебя ногами бить.

Разные подходы в психотерапии дополняют друг друга или вступают в противоречие? Можно ли говорить о том, что одни более эффективны, другие менее эффективны? Или, может быть, это зависит от конкретной ситуации?

Сложный вопрос. Понимаете, сейчас весь мир занимается поиском валидных способов измерения эффективности психотерапии. До этого реально существовал только самоотчет клиента. А самоотчет клиента зависит от того, как он относится к своему терапевту. Если он любит своего терапевта, что вообще-то ему полезно было бы делать, и доверяет ему, тогда он скажет: «Да, вы знаете, вот особенно ваш градусник, доктор, помог». По всем данным, до последнего времени все психотерапевтические методы были в среднем одинаково эффективны. Но теперь у нас есть возможность смотреть, что происходит на уровне нейронов (Neuroscience), сканировать мозг и видеть, какие нейрональные связи меняются в результате терапии. И, видимо, это станет способом измерения эффективности. Но это последние достижения, и можно только мечтать о том, чтобы массово загонять всех клиентов на сканирование мозга — до начала терапевтического проекта и после.

Что касается методологии, то методологически психоанализ, например, и системный подход очень плохо соединяются. Конечно, все мечтают соединить, интегрировать, сочетать. На мой взгляд, ни у кого не получается, потому что пока я не вижу общего знаменателя. Психоаналитики очень любят распространять свое влияние на все, потому что они верят в эффективность своей работы и считают психоанализ некоей панацеей. Но меня это не убеждает.

Но при этом вы не исключаете, что психоанализ кому-то помогает?

Конечно! Я вас уверяю, и бабка, которая вам плюнет в глаз, тоже может быть очень помогающей. Это же вопрос коммуникации. Если удачно сложилась коммуникация, то поможет. До какой степени, как надолго, насколько глубоко — это все следующий вопрос. Если человек верит бабке и бабка его не разочаровала, поможет бабка.

То есть в большей степени эффективность зависит от коммуникации, от личности психотерапевта?

От личности психотерапевта, на мой взгляд, не очень зависит. Вообще это плохая идея. Психотерапевт — профессионал. Его личность нивелируется в процессе его работы. Нам эта личность не нужна, нам нужны его навыки и умения. И профессиональная честность.

А как профессия влияет на жизнь психотерапевта?

Профессиональная деформация, конечно, очень сильная. Ты интенсивно общаешься и погружен в человеческие страдания. Уходишь с работы, а общаться, в общем, не хочется. Много работающий психотерапевт – это в жизни такой персонаж, несколько субдепрессивный, довольно замкнуто живущий, еще и потому, что полно этических ограничений — ты не можешь ни на какое событие вместе со своим клиентом попасть. Попал — должен уйти. Поэтому сидишь в основном, выдыхаешь. Но и, поскольку личность должна быть нивелирована, психотерапевт сам время от времени ту или иную психологическую помощь должен получать. Если у него в жизни случилось что-то тяжелое и он боится, что не сможет хорошо работать, он обязательно идет на супервизию. Обязан это делать. Если он этого не делает, гнать его надо из профессии. Он постоянно супервизирует свои сложные случаи, то есть он сам постоянно под воздействием находится. Он сам клиент, он сам терапевт. И это одновременно в одном человеке. Поэтому, да, есть какая-то профессиональная деформация. Моя дочь в какой-то момент, когда я только еще осваивала, а она уже освоила PowerPoint, сделала мне рамку для всех моих презентаций. Каждый слайд начинался со слов: «Всех лечить и наказывать». Я потом долго не могла это убрать.
Надо профессиональную позицию оставлять в кабинете, выходить с какой-то другой, общечеловеческой. Но если ты ее мало практикуешь, то она у тебя хилая, а профессиональная идентичность — такая могучая.

В общении с друзьями это не мешает? Вы можете реагировать как подруга, а не как психотерапевт?

Я льщу себе надеждой, что да. Что я могу реагировать как мать, жена, дочь и друг. Вот очень на это надеюсь. Стараюсь.