Борух: Есть, конечно. Вообще, любое становление, не только государства, но и национального самосознания, — оно всегда действует по каким-то общим законам. Это, надо сказать, в свое время сближало Жаботинского с, например, украинскими националистами, то есть это не новые поиски. У меня две главные параллели: это войны вокруг языка и сотворение национальных мифов.

Линор: А территориальная история?

Борух: Ну меньше я вижу параллелей в случае с территорией. Как раз в силу того, что сионизм создавался совсем уж на песке территориально, а Украина все-таки на данном историческом отрезке гораздо более сформированное государство и в гораздо меньшей степени миф.

Линор: А если смотреть глазами сепаратистов?

Борух: Я поэтому и говорю — большей своей частью. Территориальные претензии в этом смысле — это такой архетип скорее абсолютного большинства современных государств, нежели каких-то новых государств. Тут я не вижу ничего особо исключительного, но какие-то параллели усмотреть тоже можно.

Линор: Если углубиться в разговор о становлении или изменении национального сознания, есть ли уместные параллели здесь (и о значительных различиях, конечно, тоже хочется спросить)?

Борух: Очень похоже, как мне кажется, то, что по сути дела мы видим становление единого народа перед лицом врага. Дело в том, что большинство граждан Украины стали гражданами Украины без какого-либо украинского самосознания. Это за них решили, они оказались отрезанным ломтем огромной империи, де-факто украинцами. И ничто их не заставляло долгие годы задумываться над тем, а что это, собственно, значит для них. И поэтому вполне можно было предполагать, что гипотетическая (непредставимая еще год назад) военная угроза застанет народ совершенно не понимающим, за кого воевать. Даже, грубо говоря, за кого болеть. И вот мы увидели достаточно быстрое становление того, что называется нацией. Вот в том пиренейском смысле, когда жители территорий считают себя единым народом.
В этом смысле, конечно, нечто подобное происходило и с евреями, в массе своей прибывшими в Израиль после Холокоста. Большинство этих людей тоже, в общем, были теми, кому, как Эренбургу, Гитлер напомнил о том, что его маму звали Хана. И вот появилось такое понятие, как израильская общность. Конечно, в определенном смысле это нация этническая, но гораздо большей частью это нация людей, которых объединила общая угроза и, к сожалению, объединяет до сих пор.
Ситуации эти похожи еще и тем, что на первом этапе становления не очень понятно, что же, собственно, эта нация собой представляет. Это было не очень понятно на первых порах в Израиле, это не очень понятно на Украине сейчас. И на самом деле не важно, достаточно ли объединения перед лицом внешней и внутренней угрозы. Важно, что нация объединена.
Мы в Израиле являемся свидетелями большого количества культурных войн, связанных именно с тем, что общего на самом деле не достаточно. И я боюсь, что и Украину в этом смысле ждет некое взросление, отрезвление и определенная культурологическая, культурная проблема. До сих пор ее как бы не возникало в силу того, что это было такое аморфное единение. А сейчас разные силы почувствовали, с одной стороны, дух единства, а с другой — свою силу и заявили о своем праве на существование. Как дальше смогут сосуществовать эти силы — зависит от того, какой будет создаваться единый базис, насколько успешными будут поиски этого национального единства.

Линор: Мне кажется, тот же самый процесс, который вызывает изменения субъектности и идентичности, давая ощущение единства, в то же время чудовищно обостряет чувство различности, инакости даже у тех групп, которые до определенного момента не видели повода для острых разногласий. Естественный аверс чувства единства.

Борух: Я думаю, что здесь еще многое связано с тем, что (может быть, именно в силу слабости национального самосознания) на Украине очень велик местный, городской патриотизм. Насколько эти региональные патриотизмы конвертируются в некий общий, национальный? Мы видим достаточно про-украински настроенную Одессу, про-украински настроенный Днепропетровск — это совершенно новое явление на моей памяти. Вопрос к днепропетровским моим друзьям: а вот представьте, что в Днепропетровске сидел бы Ахметов, а в Донецке Коломойский — не считаете ли вы, что это изменило бы абсолютно все в этой диспозиции?
Что работает катализаторами этого перехода регионального, как выстраивается патриотизм региональный под государственный, национальный патриотизм? Я бы не сказал, что здесь все однозначно. Мы видим огромное значение пропаганды (и это очень сильно отличает Украину от Израиля в годы его становления). Это еще один фактор, который вполне может быть основополагающим. Вытащи его — неизвестно, что дальше.
Пока мы говорим о том, что есть некое явление. Чем оно обусловлено — властными ресурсами, элитой, пропагандой, вот таким региональным патриотизмом, почему-то выстроенным под государственный, или чем-то еще, — мне трудно сказать, я над этим вопросом думаю и ответа пока не нахожу.

Линор: Тут естественным образом начинаешь снова думать об израильско-украинских параллелях. Вы говорили, что Израиль во многом стал чувствовать себя страной единой нации благодаря наличию внешней угрозы. У Израиля эта внешняя угроза сохраняется, увы, постоянно (хотя и у этого, как мы видим, есть плюсы). Хотелось бы надеяться, что Украина не окажется в такой же острой, долгой ситуации. Можно ли на это надеяться — вопрос особый, но если да — хватит ли нынешнего негативного «заряда» угрозы для того, чтобы чувство единства сохранилось и развивалось?

Борух: Все исторические аналогии тем и плохи, что хромают на все ноги. Надо понимать, что единство Израиля возникло не только перед внешней угрозой, но и после, собственно, физического уничтожения людей, чего к счастью, украинцам пережить не пришлось. Кроме того, отдельно скажу, что я достаточно пессимистично отношусь к перспективам дальнейшего безопасного существования Украины, мне кажется, что мы стали свидетелями оформления постоянного конфликта, тлеющего или горящего, но он уже запущен и будет оказывать определяющее влияние и на внутренние процессы на Украине. То есть нас ждут языковые, культурные войны, ситуация будет постоянно осложняться именно этим фактором. Иными словами, все, что было до сих пор и что сейчас замерло в силу общей войны, — оно, конечно, всплывет при любом замирении. И эти вопросы встанут с новой силой.

Линор: Вы упоминали способы и методы возникновения национального мифа. Похоже ли в этом смысле происходящее сейчас в Украине на происходившее когда-то в Израиле?

Борух: Украина сейчас идет по проторенному пути. В позапрошлом веке начал возникать самый различный европейский национализм, начали создаваться национальные истории. Понятно, что это коснулось не только Европы. Все это закончилось распадом империй и созданием новых государств.
Особенность Украины — это ее размеры. Это огромная нация, это не маленький народ, которому витально необходимо создавать некую национальную историю просто для того, чтобы продолжать существовать. Украина благополучно обходила эти вопросы в силу того, что самоопределившихся, свидомых украинцев всегда хватало для того, чтобы в том или ином виде жили и язык, и культура, и литература. Хуже с историей: очевидно, что какой-то единой истории для разных фрагментов украинского общества просто не существует — в силу того, что страна состоит из общности с разным историческим прошлым. С разным взглядом на одни и те же исторические события, с разными религиями и так далее. Это более или менее похоже на израильтян периода становления государства — там тоже были группы людей с совершенно разным прошлым, с разным осмыслением этого прошлого и самых важных его страниц. Тут параллелей очень много.
Например, количественно-качественная история. Самой многочисленной группой евреев, самым многочисленным еврейским субэтносом ко времени основания государства были европейские евреи. Эти люди были в массе своей значительно сильнее ментально и исторически оторваны от еврейства как такового, еврейской культуры, еврейского языка, чем очень малочисленные и малозначимые в историческом плане группы. И таким образом эти малозначимые группы приобрели на каком-то этапе статус хранителей традиции.

Линор: Это ведь происходило еще до возникновения Израиля как государства?

Борух: Да. Одна из причин заблуждения, например, Жаботинского заключалась в том, что он принимал некую арабизированность за гебраизированность, а основную опасность видел в европейской ассимилированности, ощущая то, что ей противостояло, как принадлежность к подлинной еврейской традиции. На Украине одной нерусифицированности уже достаточно для того, чтобы считать это национальным духом, — хотя очевидно, что Западная Украина подверглась, в свою очередь, огромному влиянию Австро-Венгрии, Польши. Очень часто и в религиозном, и в культурном плане то, что принимается за некую украинскую идентичность, на самом деле просто не русская идентичность. Такого рода мифы — вполне добросовестное заблуждение. Перед некой большой опасностью малую опасность не замечают и лепят из нее некий национальный дух — это очень свойственно для становления наций. Для вернувшихся колен Израиля и для формирующейся украинской нации это достаточно схожая черта. Можно найти много аналогий на очень тонких вещах, на культурных и лингвистических пластах…

Линор: Вы уже и раньше упоминали значимость того, что происходит с языком в период становления национального государства. Израиль тут был вообще в уникальной ситуации, но ведь и Украина находится, некоторым образом, в уникальной ситуации.

Борух: За примером языковых войн не надо далеко ходить. В Израиле в 40-е годы велась настоящая культурная война против даже еврейских языков, таких как идиш и ладино, а тем более — нееврейских языков в пользу иврита и абсолютной гебраизации. В идеологизированном государстве это принимало формат «культурной революции».
Похожая борьба становится катализатором совершенно фатальных изменений на Украине. Достаточно вспомнить, что пришедший к власти Майдан принимает первым законом в Раде некий «Закон о языке», таким образом спровоцировав важные последствия, дав повод сначала крымским, а затем и донецким сепаратистам для разговора о подавлении. Этот вопрос практически никогда в современной истории, включая нынешний этап в Украине, не был на самом деле таким уж существенным — и тем не менее опасения вокруг него таковы, что он становится катализатором самых агрессивных действий.
Израиль, к счастью, прошел попытки оказывать языковое давления без существенных агрессивных действий, но накал страстей очень похож. Мы видим эти аналогии на каком-то очень тонком уровне. Мне любопытно было наблюдать, как в середине 90-х годов, когда украинизация была еще вполне мягкой, менялся словарь ведущих на телевидении. Тогда в украинский стало проникать огромное количество английских, венгерских — западенских — слов, заменивших русские. Это напомнило мне борьбу за сефардское произношение в иврите. Оно в результате стало доминирующим, хотя вообще-то этого не должно было произойти. Достаточно вспомнить, что национальный поэт Хаим-Нахман Бялик писал на ашкеназском диалекте — и это закрыло ему путь к сердцам современных израильтян, особенно молодых. Но совершенно очевидно, что это был шаг не к чему-то, а от чего-то. Создатели современного иврита считали важным отойти от галутной языковой традиции.

Линор: Мне кажется, вы описываете классический пример определения себя через отрицание Другого («я — не он»), который, в свою очередь, показывает огромное значение Другого.

Борух: Совершенно верно. Ашкеназское произношение было обречено именно в силу того, что все эти люди были выходцами из ашкеназской культурной и лингвистической среды, для них ашкеназское произношение было родным. На Украине происходит нечто похожее. Надо заметить, что существовала некая официальная украинская культура, поддерживаемая советской властью. Выходило огромное количество книг, были Союзы писателей, украинский театр и тому подобное. Очевидно, что перед идеологами украинского возрождения стоит еще и задача отойти от этой украинской советской культуры.

Линор: Получается, что сейчас две культуры видятся как чужие и требующие отделения: русская и, условно говоря, «советская украинская»?

Борух: Cоветская и украинская культура как насаждаемое наследие СССР. Идеологи возрождения или создания израильского национального духа, еврейской идентичности, воспринимали почти враждебно все несионистское, считали нужным уходить от этого, в том числе на уровне языка. Была попытка отказаться от ашкеназской музыкальной культуры в сторону, казалось бы, более чуждой арабской, восточной — потому что она более далекая и, следовательно, более безопасная в культурном плане. Здесь то же самое происходит с русской и «русской украинской» культурой — от нее отказываются в пользу достаточно маргинальной, в масштабах страны, западенской национальной культуры.

Линор: Но в обществе, кажется, очень часто возникают точки культурного примирения, какие-то имена, которые считаются общим наследием, которые признаются обеими (или тремя, пятью, пятнадцатью) противоборствующими сторонами. Бялик для израильтян — «всехний» (ну, в определенной мере), как и Пушкин в России — «всехний». Родники для мирного культурного водопоя (хотя как только начинаются толкования — «всехнесть» распадается; но хоть имена общие). Кто становится сейчас «всехним» для Украины?

Борух: Тут, скорее, можно провести параллель с советской и классический литературой. Для того чтобы стать классиком русской литературы, писатель должен был либо быть очень советским, либо иметь счастье умереть до революции. Схожий рубеж в украинской культуре — это, конечно, досоветская Украина. Ведь диссидентская украинская культура, поэзия особенно, была достаточно мала и слишком политизирована, а советская (понятным образом) была чересчур советизирована. А вот Шевченко, Франко, Леся Украинка — это их всё. И, конечно, вокруг этих имен формируется украинская национальная культура.

Линор: За постсоветское время новых «абсолютных» культурных имен пока нет?

Борух: Пока нет, но они непременно возникнут. Мы видим, скажем, очень интересный сегмент — музыку. Без всякого размежевания возникла достаточно общая молодежная музыкальная культура на украинском языке, которая пользуется популярностью у большинства (в том числе и не на Украине). Это фактор. Архетип — «Океан Ельзи», но надо сказать, что это тоже не что-то уникальное или новое. Мы помним, что в советской идентичности была достаточно распространенная любовь к национальным экзотичным именам, Ротару, например. Но это все-таки была всегда более или менее официальная культура…

Линор: И советизированная.

Борух: Представить себе тогда какой-то андерграунд, известный на общенациональном языке, было сложно. Сейчас общепопулярная культура уже начинает существовать, все это будет развиваться, ускоряя темп, вокруг этого в конце концов и будет возникать какая-то общая национальная идентичность. Я, правда, думаю, что шансы на успех такого рода начинаний напрямую зависят от вовлеченности государства. Чем меньше государство будет это насаждать, тем больше шансов возникнуть общей культуре; любая попытка украинизировать разные уровни жизни (телевидение, печать), любые запреты будут работать ровно наоборот.

Линор: Мы видим сейчас множество дискуссий (иногда — довольно жестких) касательно того, как именно люди, считающие себя частью еврейского сообщества (что бы эти слова для каждого из них ни значили) видят свое право участвовать, высказываться, принимать сторону той или иной группы в украинском конфликте. Я имею в виду, конечно, не просто «евреев — граждан Украины», а сравнительно замкнутые сообщества с более выраженной еврейской идентичностью участников. Какие основные позиции сейчас есть у представителей этих групп?

Борух: Один из ряда феноменов украинской революции, «украинской весны» (не знаю, как назвать) — это степень всеобщей вовлеченности, которая позволяет разным еврейским группам тоже быть вовлеченными в процесс. Надо заметить, что это тоже не уникальное явление, мы что-то подобное проходили во время митингов на Болотной в России. Тогда (совершенно предсказуемо) казалось, что на личном уровне евреи во все это вовлечены.
Евреи, как правило, исповедуют либеральные взгляды, это не новость. Новость — то, что достаточно большое количество национально ориентированных евреев, то есть тех, кто ведет еврейский образ жизни, неважно, религиозный или культурный, людей, которые глубоко самоиндентифицируются как иудеи, как евреи, — тоже чувствовали свою вовлеченность в этот процесс и свое право на эту вовлеченность.

Линор: Как это было устроено раньше? Скажем, в СССР?

Борух: Еще в 1970-е годы, во время формирования серьезного сионистского и культурного еврейского движения, появилась некая общепринятая позиция, что наша борьба — это борьба за выезд. Это борьба за репатриацию евреев — или за возможность развития в, скажем так, культурном плане. Это борьба за возможность исповедовать иудаизм открыто и обучать этому своих детей. То есть это всегда борьба вокруг еврейских задач, цель еврейского самосознания. Разумеется, 99% людей, активно в этом участвовавших (а таких было достаточно много), вымыло из страны эмиграцией и репатриацией.
Говорить о том, что современная еврейская общность в России, даже ее активисты — наследники отказнического культурного движения 70-х, сложно. Именно в силу того, что эта цепочка была прервана. Возникла некая новая общность, но эта общность иная и по своему самоощущению, и по культурному бэкграунду. Костяк этого общественного процесса — люди, выросшие, что называется, не зная фараона.
Это абсолютно новая порода, я бы даже сказал, новый субэтнос — потому что, как правило, сегодня даже среди активистов еврейских организаций могут быть этнически вовсе не евреи. Это уже самоидентификация, возникшая на совершенно неизвестных в 1960-е годы основах. Вследствие этого возникла смычка, которую очень интересно наблюдать — уже вполне можно быть национально ориентированым в еврейском плане и при этом граждански активным на общем плане.

Линор: Как это проявляется сейчас в Украине?

Борух: На Украине это проявилось, когда ситуация стала гораздо более напряженной. Руководство еврейских организаций, совершенно разных еврейских общин, оказалось вовлечено в этот процесс не только и не столько на еврейских позициях, сколько на позициях общегражданских. И подавляющее большинство активных членов еврейских общин и организаций (по крайней мере из того, что я могу наблюдать) тоже почувствовало себя абсолютно равноправно вовлеченными, наряду с остальными гражданами в стране, в эти процессы.
Это данность, которая тоже является следствием формирования некой — пока единой — нации, где вполне могут сосуществовать религиозные евреи, идишисты, украинские националисты и даже русские интеллигенты.
Это фактор, который говорит о том, что евреи больше себя не ощущают изгоями как в России, так и на Украине. Именно в силу того, что они совсем не чувствуют себя чужими, евреи на эмоциональном, на внутреннем уровне принимают проблемы страны как свои собственные. В результате мы видим абсолютную вовлеченность руководителей еврейских организаций, раввинов, молодых и пожилых людей в эти процессы, по-моему, совершенно без каких-то еврейских рефлексий.