Филолог и переводчик, профессор Еврейского университета Аминадав Дикман (р. 1958), был удостоен в текущем году двух престижных премий: Премии им. Шаула Черниховского за вклад в перевод мировой поэзии на иврит (Дикман переводит с одиннадцати языков, в том числе древних) и Премии главы правительства за вклад в развитие языка иврит. С Дикманом дружит и сотрудничает Зоя Копельман, «тоже филолог и переводчик, пусть и меньшего масштаба» (по ее собственному определению, разумеется). Ради собственного и читателей «Букника» удовольствия друзья-коллеги побеседовали о трудностях перевода, лингвистическом пуризме и миссии переводчика.
Аминадав Дикман: Хорошо. Шломо Дикман. Он родился в Варшаве в 1918 году. Был, скажем так, поэтом и переводчиком.
ЗК: На каком языке?
АД: На языке иврит. Участвовал в последнем журнале на иврите, который вышел в свет в Варшаве в 1937 году («Тхумим»). В Палестине его тоже знали, потому что, когда ему было 20 лет, он перевел на иврит с идиша знаменитое стихотворение Бялика «Дос лецтэ ворт» («Последнее слово» ).
ЗК: То, которое Маршак в 1906 году перевел на русский.
АД: Да, с идиша. Дикман послал перевод в Тель-Авив, и его напечатали в газете «Давар», даже с небольшим комментарием: вот, появился в Варшаве такой молодой человек... Этот перевод произвел впечатление.
ЗК: А где он учился, знаешь?
АД: Он учился одновременно в двух учреждениях. В Варшавском университете был учеником знаменитейшего античника, которого знали и в России, правда, в другие времена. В Серебряном веке был такой Фаддей Зелинский, а в Польше его знали как Тадеуша Зелинского (1859–1944). И вот отец был его учеником. Одновременно он учился в Институте иудейских штудий, который, если я правильно помню, открылся примерно в 1925 году и продержался вплоть до войны. Там было два направления: раввинские штудии и психолого-педагогические. Отец учился на раввина, хотя это, конечно, не ортодоксальный раввин, и получил звание раввина, насколько я знаю. А потом пришла война, и он, как многие, оказался на советской территории, был арестован в 1941 году в городе Джамбуле, отсидел прочно пятнадцать лет...
ЗК: Как сионист?
АД: Да, он таки да. Вместе с младшим братом Арье Лейбом, который жив-здоров и сейчас в Израиле. Соломона (Шломо) сослали в Воркуту, Арье Лейбу повезло еще меньше — его сослали на Колыму. Они отсидели и вышли оттуда живыми. И там он познакомился с моей мамой, там они поженились.
ЗК: Мама навещала там своего отца, Якова Юлиановича Алтаева, тоже зека, и так они познакомились.
АД: Ну, ты сама знаешь. И в 1960 году они, уже вместе со мной, оказались в Израиле.
ЗК: То есть когда в 1955 году польским гражданам разрешили вернуться, они сразу поехали в Польшу.
АД: Когда в Израиле узнали, что Дикман жив, его, можно сказать, пригласили в Израиль. И там он прожил мало, пять лет. Он вообще прожил мало. За эти пять лет он перевел на иврит «Энеиду» Вергилия, Лукреция, семь трагедий Софокла и семь трагедий Эсхила. И начал перевод Горация, но, к сожалению, умер.
ЗК: Яков Юлианович говорил мне, что он начал переводить еще в лагере, по памяти.
АД: Да, есть такая легенда. Но кто знает, верно ли это... Я должен сказать, что меня это не изумляет. И многих читателей это тоже не изумляет. То было иное поколение, оно многое знало наизусть, и не какие-то отдельные стишки. И прозу, кстати. Так что я полагаю, что такое вполне могло быть. И отчим мой тоже знал наизусть... чуть ли не всего Ленина.
ЗК: Тогда расскажи немного про отчима, про Мишу Ледера.
АД: Миша Ледер. Тоже соузник. Они все сидели вместе: мой дедушка Яков Юлианович, и Шломо Дикман, и Моше Ледер из города Черновцы. Но Моше Ледер сел не за сионизм. Он был очень честным человеком, он был еврейским коммунистом. И все это читал и помнил наизусть.
Откуда я знаю? Потому что я приводил домой друзей, и, конечно, — что уж тут поделаешь — мы были очень левыми. Я отлично помню, как один мой приятель вошел и сказал: «Как у Ленина написано...» — и что-то там добавил. Ледер тогда спросил: «А где написано?» Тот сказал: «Ну, где-то там». Ледер подошел к полочке, где стояло знаменитое 3-е издание собрания сочинений Ленина (30 томов!), вынул семнадцатый том, открыл его и показал пальцем: «Здесь написано не так». Всё. Мой друг запомнил это на всю жизнь.
Ледер был очень интересным человеком. Был переводчиком, знал много языков и занимался, как бы это сказать, антисоветчиной.
ЗК: Знаем, читали: «Сион», «Двадцать два»... И его отпечатанные на машинке подробные письма о жизни в Израиле, которые собирал в папки Яков Юлианович и давал читать московским друзьям. Мне, девчонке, в том числе.
АД: Ледер много переводил, а потом стал издавать свои собственные книги. Это человек, которому я многим обязан.
ЗК: А как ты стал славистом?
АД: Чистый случай. Я просто очутился в Женеве вслед за моей тогдашней подругой. Она знала очень хорошо, к кому она едет и что хочет изучать. Я к тому времени получил первую степень по античности в Тель-Авивском университете. Я и не подозревал, что в Женеве античностью занимаются лишь специальные люди — назовем их, скажем, «знать». Я просто сказал, что я из Тель-Авивского университета и хотел бы этим заниматься. Они улыбнулись и ответили, что места нет. Место, конечно, было, но для других.
И я пошел на русское отделение. Мне в этом помог покойный Шимон Маркиш . И так я учился — и у славистов, и у женевских богословов.
ЗК: Где ты их нашел?
АД: Это очень простая история. Я провалился. В университет надо было сдавать французский. А я — что я знал? Так, книжный какой-то язык, с помощью словаря. И я провалился. Я быстренько посмотрел, куда можно пойти. Все мне отказывали, кроме богословов. Те принимали спокойно, можно было первый год заниматься на английском языке. Думаю, я был там первый и последний еврей, который учился на протестантском факультете богословию. Было весело. Они очень хорошо обучали и прекрасно знали библейский иврит.
ЗК: И оттуда ты знаешь библейский иврит?
АД: (Смеется.) Ну, прямо. Были какие-то знания и до того. А если серьезно, я у них тоже учился филологии.
ЗК: И когда ты стал русистом, ты ведь не стал заниматься, скажем, Вознесенским или Евтушенко, верно? Все-таки твоя ивритская составляющая как-то повлияла на твой выбор? Почему ты обратился к псалмам?
АД: Надо говорить честно: никак не повлияла. Первая моя там работа, которую я написал по-русски, — Шимон Перецович ее правил — была о Бродском. Но это по интересу.
ЗК: Какой это был год?
АД: 1991-й. В 1987 году ты приехала к нам, а я поехал в Женеву.
ЗК: Ну, конечно. Два таких умных человека в нашем маленьком Израиле — это уже слишком.
АД: Да, просто страшно. А поскольку у меня были какие-то знания по античности, мне очень понравилась пьеса Бродского «Мрамор» (действие происходит в Италии «во II веке после нашей эры» — ЗК), и я написал какой-то глупый разбор. Там было много такой умной чуши. Я потом встречался с Бродским и задавал ему всякие вопросы. И я спросил: «Иосиф Александрович, скажите, создавая эту пьесу, вы, может быть, думали о Цицероне или об Овидии?» А он мне ответил: «Я думал только о себе».
ЗК: Молодец! Истинный поэт.
АД: А на тему моей докторской меня навел Ефим Григорьевич Эткинд. Меня к нему направили, был интересный разговор. Я даже могу сказать, как принято в нашей традиции, что и я, маленький, ему чем-то помог. Его тогда интересовала традиция еврейских переводов на русский, и я что-то об этом знал.
ЗК: Я знаю, что в 2000 году Эткинд издал перевод «Сказания об истребленном народе» Ицхака Каценельсона, погибшего в 1944 году в Освенциме. Переводчик пользовался идишским подлинником и немецким переводом, изданным в Берлине.
АД: И Эткинд предложил мне тему. Я стал читать и убедился: этим стоит заняться.
ЗК: Может быть, пора назвать эту тему? Для читателей — я-то знаю.
АД: «Поэтические переложения псалмов в русской поэзии», начиная с Симеона Полоцкого. Я писал по-английски. Конечно, в Женевском университете нужно было писать по-французски. Но кто мог писать по-французски, не будучи французом? Только румыны.
ЗК: Пушкин мог, я полагаю.
АД: Мог, но плохо! Очень плохо! Потому что французы, когда они читают автопереводы Цветаевой, Гумилева и даже Пушкина, — они, ну, скажем, улыбаются.
Я проверил университетский устав и обнаружил, что имею право писать диссертацию на латыни. И тогда я намекнул профессору Жоржу Нива, что если мне не разрешат писать по-английски, я пойду таким путем.
ЗК: Руководитель не смог прочесть, бедный!
АД: Бы! Не смог бы прочесть. Но до этого не дошло, это было в шутку.
ЗК: Ты в диссертации пользовался «каноническим» английским переводом псалмов, а стихи давал в оригинале и переводил прозой на английский. Скажи, точность английской Псалтыри тебя устраивала?
АД: Да, в основном да. А когда мне мерещилось что-то, я предлагал свой перевод.
ЗК: Давай вернемся к твоей родне. Папа у тебя — сионист, знаток иврита, переводчик. А с российской стороны, со стороны мамы можешь назвать кого-то?
АД: Ты же знаешь, что мой дедушка, Яков Юлианович, был близким родственником Эдуарда Багрицкого. Кажется, двоюродным братом.
ЗК: Интересно, что ты часто говоришь о себе как о человеке, принадлежащем прошлому поколению. То ты переводишь с латыни, то выпустил толстенный том переводов поэзии XVII века «Барокко»... Все тебя тянет вглубь веков. Можешь ты отрефлексировать эту тягу?
АД: Нет, не могу. Но сказать что-то, правда, очень осторожно, могу. Есть в иврите такое слово — шлихут. Как это будет по-русски?
ЗК: Быть апостолом. Осуществлять некую миссию. Шлихут — это миссия.
АД: Миссия. Что ж, хорошо. Я знаю — и об этом можно говорить очень долго, — что в нашей культуре многого не хватает. Так сложилась наша история. Мы со всеми окружающими культурами встретились в невеселых обстоятельствах. И понятно, что не первым делом сел бы еврей переводить даже Шекспира, если евреев выгнали из Англии (1290 год — ЗК). Тут даже не обязательно вспоминать Шейлока. С одной стороны, мы самый начитанный народ, а с другой стороны — самый неначитанный народ.
ЗК: Ну, у нас есть альтернативная библиотека.
АД: Конечно. И переводчику на иврит дано совершить то, что переводчику на другие языки уже совершить не дано. Или дано, но не так. Не знаю, какие коллеги могут сказать в XXI веке, что переводят Овидия на свой язык впервые. Конечно, это интересно. И потому это не только дело моих личных симпатий или нежных чувств. Просто это работа, которую нужно делать.
ЗК: Ами, заполняя своими переводами пустоты в нашем ивритском книжном шкафу, думаешь ли ты о читателе?
АД: Ни-ког-да.
ЗК: Я это знаю. Я читала и преподавала твои переводы и знаю, что ты ориентируешься только на себя.
АД: Потому что, если я начну думать о читателе, я начну ему льстить, потакать, и будет плохо.
ЗК: Не беспокоит ли тебя, что твой изысканный иврит, в котором владение массой текстов, я подчеркиваю, именно текстов, сочетается с полной свободой создавать неологизмы, выделывать пируэты в синтаксисе и т.п., — этот иврит приведет к тому, что поставленные тобою на полку тома переводов останутся для израильтян «хаосом мировой литературы», своеобразным антиблизнецом мандельштамовского «хаоса иудейского»? Иначе говоря, это будет недоступная пониманию книга. Правда, скажут: «О, Дикман — это голова».
АД: Во-первых, я думаю, что, в отличие от других языков, история с ивритом еще не закончена. Писал наш поэт Давид Авидан (1934–1995): «Анахну политикаим шель а-лашон», т.е. «Мы — политики языка», или «лингвополитики». Как в политике — it’s an open game (игра, где победитель еще не определился — ЗК). Могу провалиться, а могу и нет. Доказательства успеха или провала я искать не люблю, потому что это приводит в дешевую социологию. Чтобы я сказал: «А вы знаете, меня молодые читают!» Нет, мне это безразлично. Читают — не читают... Тут затронуто внутреннее, и я ничего в своем языке менять не хочу.
Не надо всегда воевать против всех. Есть переводчики, которые хотят работать только с современным ивритом. Я уверен, что таково их искреннее внутреннее чувство. Но у меня такого чувства нет. Я смотрю на современный иврит, он мне очень нравится, местами очень не нравится, но моих переводов он мало где касается.
Может быть, есть тут какие-то романтические представления, хотя за работой я об этом не думаю. Все-таки есть что-то забавное, завораживающее: переводишь Катулла на язык, который тогда существовал. Это не каждому дано. Конечно, это не значит, что я должен переводить его на иврит эпохи Второго Храма, но как идея это очень интересно.
ЗК: Тогда я хочу спросить тебя о нынешнем иврите. Сплошь и рядом мы видим и слышим вопиющие нарушения языковых норм. Например, к классическому двойственному числу слова михнасаим (брюки, штаны) прилепилось незаконное михнас (буквально: брюк, штан) и норовит вытеснить правильный вариант. Что ты об этом скажешь?
АД: Об этом говорил еще наш с тобой покойный друг Дан Цалка (1936–2005, израильский прозаик — ЗК): если бы Менделе Мойхер-Сфориму дали газету, что бы он в ней понял? Почти ничего. Иврит стремительно развивается, и его не остановишь. Но важно, как к этому относишься именно ты. И еще я думаю, что мифологизация разрушения иврита сильнее фактов.
ЗК: То есть иврит не такой уж калека, каким его хотят представить.
АД: Насколько я знаю, у таких дискуссий уже сложился свой стереотип. Если я скажу: «Ой-вэй, современный иврит!» — меня сейчас же назовут ретроградом. Это я знаю, прежде всего, по работе в Академии языка. Выйти на сцену и начать: как сегодня разговаривают! как сегодня пишут! — это бесполезно. Другое дело, сказать при всех: вы, публика, пришли сюда любоваться собою или чему-то научиться? Если вы хотите смотреть в зеркало и любоваться собой, я прочту вам лекцию о том, как прекрасен современный иврит. Гибридный язык. Какие здесь интересные новые слова сленга. Но вы все это знаете и без меня, потому что вы этим пользуетесь. А если я начну научную лекцию о природе и статусе сленга вообще, вы все уснете. К сожалению.
Что касается письменного иврита, то — и это свойство ивритской культуры вообще — он ведет себя не как ртуть, а как электрон. Сегодня он здесь, а завтра он там, и невозможно проследить, как он туда попал. Просто не видно.
До 1950 года стремились создать нормативный иврит. И это еще мягко сказано. На деле же наставляли и заставляли, указывали путь, по которому должен идти язык. Кнесет даже принял Закон об Академии языка, и там сказано примерно так: Академия языка иврит должна охранять сокровищницу языка и указывать направление его развития. А потом, как всегда, евреи взбунтовались. Не любят они, когда им указывают. Сами эти академики и лингвисты поняли, что так вести себя с населением не выгодно. И реакция была такой, что сама идея была предана анафеме. Я считаю, что это не менее глупо.
Главная проблема иврита, на мой взгляд, — отсутствие стиля. На сегодняшний день нет у нас идеального стиля, ни в прозе, ни в поэзии. Если кто ищет философский камень, то в плане языка это именно стиль. То, что когда-то называлось в английском языке the King’s language --образцовый язык. И никто не ставит себе цели создать стиль: ни израильские прозаики, ни израильские переводчики.
ЗК: Я, тем не менее, убеждена — хотя голову на отсечение не дам, — что, если показать мне анонимно отрывок из твоей статьи или рецензии, я узнаю автора. Потому что ты пишешь особым стилем.
АД: Великая честь, если так.
ЗК: Ты нашел стиль. Ты словно говоришь: меня интересует не только содержание, не только что, но и как. И это обнадеживает. Даже если ты надолго останешься одним таким быстроногим в Израиле.
АД: Академия языка уже несколько десятилетий составляет исторический словарь иврита. И мне очень жалко, что до сих пор они не выпустили ни одного тома. Я бы хотел, чтобы израильтяне взяли в руки такой том и прочли об одном слове три-четыре страницы. Представим себе молодого человека, которому попался бы такой том, и он бы, что называется, вчитался. Может быть, изменил бы свое мнение об израильской культуре, о себе самом. И о таком понятии, как «пурист». А то как относятся к пуристам? Звучит-то как «фашист»!
ЗК: А мне всегда нравилось это слово.
АД: О! Тебе да, а другим нет.
ЗК: Вернусь к переводам поэзии барокко — беспрецедентный подвиг. Ами, ты общительный человек. Попробуй, окинь мысленным взором своих друзей и добрых знакомых. Станет ли кто-то из них всерьез читать этот объемистый том?
АД: Я расскажу тебе историю. Младшая дочь моей жены, Майя, пишет музыку. Конечно, ей подарили этот том. Она взяла и положила на музыку — ты знаешь, кого? Я и сам был удивлен. Симеона Полоцкого! Почему? Ей понравилось! Она сыграла, я послушал — очень хорошо. Я был, конечно, счастлив.
Я повторюсь: мы, переводчики, стреляем в темноту. Попадет ли и в кого попадет наша пуля, мне не интересно. Но если сделали хорошо свою работу, это не зря. И общий вид издания тоже важен.
ЗК: Предположим, ты переводишь Катулла. Думаешь ли ты, что стеснен в языковых средствах? Ведь с одной стороны, Катулл жил так давно, что современный язык при переводе просто неуместен. А с другой стороны, Катулл был современником своих читателей, и представлять его архаикой тоже нельзя. Это вопрос, который мучит меня. Ведь я тоже перевожу, правда, не на иврит, а с иврита на русский.
АД: Ну и вопросик... Я скажу тебе свое мнение, поскольку на эту тему существуют всякие теории перевода. Вот цитируют уже навязшее на зубах заявление Романа Якобсона: «Языки различаются между собой главным образом тем, что в них не может быть выражено, а не тем, что в них может быть выражено» (Р. Якобсон. О лингвистических аспектах перевода — ЗК). Скажем, у тебя в языке нет такого слова, а в переводимом тексте есть. И даже если ты его придумаешь, все равно этого слова нет. Я знаю, что во многих культурах, не в русской, появилась мысль: а как это было тогда?
ЗК: Как аутентика в музыке. Исполнение на старинных инструментах.
АД: Я думаю, что, пока мы не живем в фантастике и не можем оказаться в прошлом, чтобы взять интервью у прижизненных читателей Катулла, мы о мире его поэзии знаем мало. Есть замечательная статья Вирджинии Вулф «On Not Knowing Greek» (О незнании греческого).
ЗК: Да, знаю. Вулф пишет, что, читая Еврипида или Софокла, английский читатель обрамляет события знакомым ему английским пейзажем и антуражем, что, естественно, не годится.
АД: Она там, конечно, права. Как и Мандельштам в стихотворении: «Театр Расина! Мощная завеса / Нас отделяет от другого мира». Я думаю, переводчик должен смотреть на завесу — какова ее языковая ткань? И какова ее толщина? Какой у нас театр? Я думаю, что трансисторические прыжки не нужны. Почему? Потому что, если я выбираю скачки, текст по моей вине утрачивает патину. Взять Расина — занимает ли он в сегодняшней французской культуре то место, какое занимал при жизни? Конечно, нет. Исследования, спектакли, фильмы, высказывания о нем... Сегодня он много значительнее.
Всегда надо брать в расчет важное обстоятельство: литературные процессы окрашены спецификой своей культуры. Да, в Англии и Америке зародились некоторые очень интересные формы перевода, но это после тысячелетнего изучения подлинника. Тысяча лет! Произведение знали наизусть, жевали с утра до вечера. Оттого в какой-то момент от него устали и — как у Фофанова: «Ищите новые пути!» А что израильтянин? Или он тоже устал?
ЗК: Нет, конечно. Он вообще это произведение впервые видит.
АД: Так какая же техника перевода ему нужна? На современный иврит? Тут я ему скажу: дорогой мой, Катулл все-таки не твой коллега-современник. Оттого и пишет он немного устаревшим языком. А если я его совсем осовременю, что от него останется?
Фото Николая Бусыгина
